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 Identificación posible Chaton sello

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MensajeTema: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyLun Jun 08 2015, 21:26

Buenas noches

A ver si me podéis ayudar con este posible Chaton de sello .
Época , Siglo y que representa.

Os dejo unas imágenes ampliadas , Es posible tarden en cargarse dependiendo de la red.

Gracias de antemano amigos.

Material : Bronce

Medida : 12 mm

Grosor : 3 mm

Peso : 3,7 g

Identificación posible Chaton sello Dscn5810

Identificación posible Chaton sello Dscn5811

Identificación posible Chaton sello Dscn5812

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Identificación posible Chaton sello Dscn5814

Identificación posible Chaton sello Dscn6110

Saludos


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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyMiér Jun 10 2015, 20:48

Curiosa pieza Pondus, tambien creo que es un chatón de anillo decorado en bajorelieve con una pantera o leopardo, dicho por el punteado irregular que presenta sobre el cuerpo, y la larga cola caracteristicas de este felino. Parece en actitud de comer algo redondo, y sobre ella una figura, pues no parece grafía, cuyo simbolismo del conjunto se nos escapa al menos de momento.

Respecto a su procedencia atendiendo al arte esquemático del animal, parece de la zona persa, sasánida o así,  pero no podría afirmarlo con seguridad pues no somos especialistas, lo mismo que la data, que creo debe ser de los ss. IV-X.

Cordiales saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptySáb Jun 13 2015, 17:13

Me inclino más por un origen europeo pero no he podido encontrar algo parecido.

Me parece vikinga o Anglosajona.


Muy interesante.


Saludos


Última edición por FÍBULA el Dom Jun 14 2015, 09:13, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptySáb Jun 13 2015, 23:15

Gracias amigos por contestar.
Soy bastante desconocedor en esta materia , pero no veo claro el posible origen Vikingo o Anglosajon con un posible felino.¿Es posible esta relación?.
Lo que esta en la parte superior ¿Puede ser una especia de ánima? y lo que hay en los pies del posible felino , tampoco se ve claro como lo que posiblemente este comiendo.

Un abrazo

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 10:00

Tal vez tengas razón que es arriesgado concretar que sea tanto uno como el otro pero de lo que si sospecho es que sea del periodo que abarcan ambas culturas entre los siglos VI al X y que me recuerda la bestia mucho a las bestias medievales que aparecían en los llamados Bestiarios.

Identificación posible Chaton sello 209hde1
Identificación posible Chaton sello 214ed6f

Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 10:25

Buenos días

Pues cierto es que la primera figura que representas amigo Fibula , la bestia tiene el punteado que comentaba el amigo Mn y parece tener en la boca una gran bola . De donde es la primera figura ?
Curiosa la cosa.   confused

Abrazos

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 12:31

https://www.abdn.ac.uk/bestiary/translat/8r.hti

Pertenece el Bestiario de Aberdeen.



Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 12:36

A mi pobre entender el hombre no está encima de la bestia yo creo que duerme y está al fondo, mientras el león (o lo que sea), en primera línea, esta encima de otro animal (??).
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 12:48

Según la traducción de la pagina que has pasado , son leontophones ?   confused

Traducción con Bing


En los años que siguen, reducen el número de uno en uno. Luego, cuando estén a un cachorro, se disminuye la fertilidad de la madre; se convierten en estériles para siempre.


El León desdeña comer la carne del día anterior y da la espalda los restos de su propia comida.


Que bestia se atreve a despertar al León, cuya voz, por su naturaleza, inspira tal terror, que muchas cosas de la vida que podrían evadir su ataque por su velocidad, creciendo débil el sonido de su rugido como si aturdido y superado por la fuerza.


Un León enfermo busca un mono para devorar, para curarse.


El León teme la polla, sobre todo el blanco uno. Rey de las bestias, es atormentado por el diminuto aguijón del escorpión y es matado por el veneno de la serpiente.


Aprendemos de pequeños animales llamados leontophones, asesinos de León. Al ser capturado, se quemaron; carne contaminada por una pizca de sus cenizas y arrojado en el cruce de mata leones, incluso si comen solo una pequeña cantidad. Por esta razón, leones persiguen leontophones con un odio instintivo y, cuando tienen la oportunidad, abstenerse de morderles pero matarlos por rasgadura en pedazos bajo sus patas.


El tigre es llamado así por su rapidez en vuelo; los persas y los griegos lo llaman 'flecha'.

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 13:25

Buen aporte caro Fíbula, efectivamente la pieza tiene trazas similares a las bestias de los manuscritos.

En mi modesta, parece que el bicho le come la cabeza literalmente a una victima bajo sus patas mientras la otra víctima espera de segundo plato.

Tambien creo que la simbología al carecer de epigrafía es mas de adorno a modo de entalle que de sello signatario personal.

cordiales saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 14:13

Estimado Mn, me gusta más tu explicación que la mía, parece como si esa escena fuese la que está ocurriendo.

Tal vez tenga una explicación mitológica.

Identificación posible Chaton sello W1s4ma

Saludos

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 14:24

El Leontófono es una animal mitológico griego, asesino de leones. Hijo de Odiseo y de una hija de Toante.
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 14:52

Osea no seria un Leontófono por la que dice el texto de Wikipedia , que es un animal pequeño , Seria una especie de Bestia ? :

Dicen las Etimologías de San Isidoro, que el leontófono es un animalejo pequeño, llamado así porque cuando se le da caza y se le reduce a cenizas mediante fuego, sirve para aniquilar leones. Basta con mezclar la harina resultante de la ignición con carne que se coloca en los cruces de caminos, para que los incautos leones la devoren y fenezcan. Al parecer, en Siria eran bastante frecuentes.

Con lo que respecta a su posible origen anglosajon , Vikingo ? . Es posible que este tipo de mitología sea Española medieval ?.
En que tipo de origen , lo podemos concretar con más fundamento ? . La pieza fue comprada a un buen amigo comerciante de monedas y lo que tiene no es de muy lejos , pero a saber... . A veces en los lotes de monedas se mezclan este tipo de piezas.

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 14:54

In the years which follow, they reduce the number by one at a time. Afterwards, when they are down to one cub, the fertility of the mother is diminished; they become sterile for ever.

En los años siguiente, reducen el número de uno en uno. Luego, cuando sólo tienen un cachorro, la fertilidad de la madre disminuye; se convierten en estériles para siempre.

The lion disdains to eat the Previous day's meat and turns away from the remains of its own meal.

El León desdeña la carne del día anterior y da la espalda los restos de su propia comida.

Which beast dares to rouse the lion, whose voice, by its nature, inspires such terror, that many living things which could evade its attack by their speed, grow faint at the sound of its roar as if dazed and overcome by force.


Que bestia se atreve a despertar al León, cuya voz, por su naturaleza, inspira tal terror, que muchas seres vivientes, que podrían evitar ser atacados gracias a su velocidad se acobardan al sonido de su rugido y quedan aturdidos y se sienten superados por fuerza.

A sick lion seeks out an ape to devour it, in order to be cured.

Un León enfermo busca un simio para devorarlo, y así curarse.

The lion fears the cock, especially the white one. King of the beasts, it is tormented by the tiny sting of the scorpion and is killed by the venom of the snake.

El León teme al gallo en especial al de color blanco. El Rey de las bestias, es atormentado por el diminuto aguijón del escorpión y muere por el veneno de la serpiente.

We learn of small beasts called leontophones, lion-killers. When captured, they are burnt; meat contaminated by a sprinkling of their ashes and thrown down at crossroads kills lions, even if they eat only a small an amount. For this reason, lions pursue leontophones with an instinctive hatred and, when they have the opportunity, they refrain from biting them but kill them by rending them to pieces under their paws.

Sabemos de pequeños animales llamados leontófonos, asesinos de Leones. Al ser capturado, son quemados; la carne contaminada sus cenizas y arrojado en los caminos para  matar leones, incluso si comen solo una pequeña cantidad de esta. Por esta razón, los leones persiguen a los leontófonos con un odio instintivo y, cuando tienen la oportunidad, evitan morderles pero los matan despedazandolos con sus garras.


The tiger is named for its swiftness in flight; the Persians and Greeks call it 'arrow'. It is a beast distinguished by its varied

El tigre es llamado así por su rapidez en la pelea (yo creo que debería decir fight y no flight) ; los persas y los griegos lo llaman 'flecha'. Es una bestia que se distingue por su variedad.
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 14:56

Yo lo veo probable.

Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 15:48

Curiosa la cosa, esta otra explicacion es de un bestiario anglosajón del s. XIII...

Identificación posible Chaton sello 195-1
 
Tiger (Folio 12v).   A mother tiger is distracted by a mirror in which she thinks she sees her stolen cub, while the hunter escapes with the cub.  (Photo credit: The Medieval Bestiary) Tigre Una madre  tigre es distraída con un espejo en el cual ella piensa que vé a su pequeño robado, mientras el cazador se escapa con el pequeño...
http://michelinewalker.com/2013/03/01/the-ashmole-bestiary/

Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyDom Jun 14 2015, 20:52

Osea , finalmente se trata de un Tigre algo raro ,con su punteado.
El chaton quedaría más o menos según el circulo marcado.
La figura que hay a los pies de la Bestia-Tigre de color azulada , se va elevando repetidamente , hasta originar  la figura blanquinosa con tonos marrones  por encima del Tigre-Bestia . Un alma ?  confused

Al mismo tiempo veo que la figura azulada a los pies del hipotético Tigre , en el lateral surgen unas especies de flores.

Mi confusión esta entre lo del espejo o bien lo que comentabais de una cabeza.

Habran supongo varias Mitologías sobre el tema en el mundo Anglosajon.

Lo que estoy aprendiendo con este pequeño sello de Chaton. Smile


Identificación posible Chaton sello Chaton10

Identificación posible Chaton sello Chaton13

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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyLun Jun 15 2015, 10:33

Debe ser un mito muy extendido:


Identificación posible Chaton sello A9z14


Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyLun Jun 15 2015, 10:43

http://www.lavondyss.net/biblioteca/bestiario-medieval-siruela/00.-BESTIARIO%20MEDIEVAL.htm#EL_TIGRE


"Existe un cuadrúpedo semejante al león, de hocico más largo y más curvado. Se encuentra en la India, y lo llaman tigre; se dice que guarda a sus crías en una bola de cristal hueca. Cuando descubre que han robado a su cachorro, se precipita tras las huellas del ladrón a la velocidad del viento, y lo alcanza, por grande que sea la distancia que los separa. Entonces, el ladrón entrega al tigre su cachorro dentro de la bola de vidrio, y el cuidadoso animal teme romperla y herir al cachorro. Se lo lleva de regreso a su guarida, haciendo rodar la esfera de cristal delante de sí.

Tigris, el tigre, toma su nombre de su veloz carrera; pues los persas, medos y griegos solían llamar a la flecha «tygris».


Este animal puede distinguirse por sus numerosas manchas, por su valor y por su rapidez extraordinaria. Y de él toma su nombre el Tigris, por ser el más veloz de los ríos.

Vive principalmente en Hircania.

La tigresa, cuando encuentra vacío el cubil de uno de sus cachorros, que ha sido robado, se lanza de inmediato tras las huellas del ladrón. Pero el que se ha llevado al cachorro, al ver que, a pesar de ir montado en un caballo
lanzado a todo galope, está a punto de ser destruido a causa de la velocidad de la tigresa, viendo que no puede esperar salvación alguna en la huida, inventa astutamente la estratagema que sigue. Cuando advierte que la madre está cerca, arroja una bola de vidrio, y ella, engañada por su propio reflejo, cree que su imagen en el cristal es la de su pequeño. Se detiene, con la esperanza de recuperar al cachorro. Pero, después de haberse visto demorada por la trampa vacía, vuelve a arrojarse con todas sus fuerzas en pos del jinete, y, azuzada por la ira, amenaza en seguida con ponerse a la par del fugitivo. De nuevo retrasa éste a su perseguidora, arrojando una segunda bola, y el recuerdo del primer engaño no evita la tierna solicitud de la madre. Se enrosca en torno al vano reflejo, y se recuesta, como para amamantar al cachorro. Así, engañada por el celo de su propia diligencia, se queda sin venganza y sin cachorro."


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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyLun Jun 15 2015, 11:51

Gracias Fíbula por el despliegue, efectivamente creo que hemos dado en el clavo o en el tigre, Laughing , curiosas y hermosas leyendas que son arqueología del pensamiento de otras épocas...

Respecto a la función del anillo y de la fiera como ya digo me parece decorativa, no signataria, reflejando un relato de moda en la época, quizá con moraleja.

... ahora falta dar con la figura sobre la bestia

cordiales saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyMar Jun 16 2015, 10:43

El origen de estos mitos se remontan al tiempo de los romanos, tal vez represente a tigre comiéndose a los 'sufridos' cristianos.


Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyMar Jun 16 2015, 11:14

La misma escena la podemos ver en un mosaico del siglo VI d.c.


http://www.worcesterart.org/collection/Ancient/1936.30.html

Miren a la izquierda del mosaico...

TIGRESS. The hunter who captured the tiger's cubs and was pursued by the furious mother adopted various methods to escape her. According to Pliny he threw one of the cubs behind him, and escaped while the tigress stopped to comfort it; but the medieval writers were more ingenious, for they advised the hunter to drop mirrors or, better still, crystal balls, in his tracks, so that the tigress, seeing her own reflection in the glass, should take it for her cub and stop to fondle it while the hunter made good his escape. This represented the Christian, diverted from good purposes by the glittering shams of the world. The tigress fondling the mirror appears on the supporters of a misericord at Chester, while the hunter, stooping low in the saddle of a galloping horse, flings back another mirror (Plate XVI, C). On the finial of a pew at Lakenheath, Suffolk, a gaunt animal mouthing a long-handled dish, or mirror, may represent the deceived tigress, but it may equally well be intended for a hungry cat cleaning out a saucepan.

TIGRESA. El cazador que capturó los cachorros de tigre y es perseguido por una madre furiosa, usa diversos métodos para escapar de ella. Según Plinio arrojaba uno de los cachorros detrás de ella, y mientras que la tigresa se detuvo para consolarla, escapaba; pero los escritores medievales fueron más ingeniosos, ellos aconsejaron al cazador tirar espejos o, mejor aún, bolas de cristal, en el camino, por lo que la tigresa, viendo su propio reflejo en el cristal y tomarlo por su cachorro se detenía a acariciarlo mientras el cazador se daba a la fuga. Esto representa al Cristiano, desviándose de los buenos propósitos por las 'chispeantes' tentaciones mundanas. Una tigresa acariciando un espejo, aparece debajo una de las Misericordias en Chester, mientras que el cazador, agachándose en la silla de un caballo a todo galope arroja  otro espejo (Ver ultima imagen de mi recolección). En el remate de un banco en Lakenheath, Suffolk, un animal muy delgado muestra en la boca  un plato de mango largo o espejo, que puede representar a la tigresa que ha sido engañada, pero igualmente puede ser un gato hambriento limpiando  una sarten.

Saludos
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyMar Jun 16 2015, 18:21

Tal vez se trate de una hiena:

Identificación posible Chaton sello 30cvdpd

http://bestiary.ca/beasts/beast153.htm

Según el Bestiario:

Hiena: A beast that eats human corpses and changes sex. La bestia que come cadáveres humanos y cambian de sexo.

Atributos generales:

They live near tombs and eat the dead bodies they find there.
Viven cerca de las tumbas y se comen los cuerpos que hayan allí.



Plineo el Mayor decía que sólo las hienas exhuman los cadáveres de los humanos para comérselos.


Identificación posible Chaton sello Xbbivo
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MensajeTema: Re: Identificación posible Chaton sello   Identificación posible Chaton sello EmptyMiér Jun 17 2015, 01:42

Estupendas aportaciones amigo FIBULA.
Se esta poniendo esto, muy interesante.

Un abrazo

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