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 San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)

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traiano
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Fecha de inscripción : 29/12/2009
Edad : 26

MensajeTema: San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)   Sáb Nov 07 2015, 14:18

Buenas amigos, aquí os presento esta bonita medalla para que me deis vuestra opinión sobre su autenticidad.

Mis dudas radican en los puntos o manchas negras que contiene. La verdad es que en medallas sin pátina como esta yo ando un poco perdido, mi intuición me dice que es genuina, pero la verdad es que tiene algún que otro poro sospechoso.
¿Qué opinais?

Sobre la advocación, aparece San Pablo portando una espada, arma a su vez de su muerte. En la otra cara aparece como es habitual San Pedro, en posición orante y rodeado de los símbolos que tradicionalmente le han acompañado, como el Gallo o las Puertas del Cielo.  



Mide 5,2 x 3,8 centímetros y pesa 26 gramos

Muchas gracias y un fuerte abrazo,
Traiano
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fsainzvarona
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Fecha de inscripción : 14/01/2012

MensajeTema: Re: San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)   Sáb Nov 07 2015, 16:42



Hola Traiano:

Apenas suelo intervenir hace ya dos años como sabrás, pero dado la consulta que sobre mi libro me hiciste hace dos días y la posibilidad de orientarte un poco desde mi dilatada experiencia, te pongo estas líneas:

. Es la típica medalla que me habría mosqueado nada más verla pues me ofrece NUMEROSAS dudas de que sea de época (S. XVIII).
. Personalmente con estas medallas en que NO lo veía muy claro, no arriesgaba a pagar o comprarla, pues por mucha ilusión que te haga tenerla, esa ilusión es muy subjetiva por lo que se queda mucho más en un deseo de que sea buena que en la realidad de que lo sea.
. Entiendo que es una fundición moderna y bastante mal hecha, sin entrar en su propia estética, donde por ejemplo, se observa una cara de San Pablo amorfa y sin practicamente definición en los rasgos. Otro tanto cabe decir de las manos de San Pedro.
. Observo demasiados poros en la superficie de anverso y reverso, cuando las medallas de un buen Taller como tu pieza pretende "aparentar" no es lo lisa, fina y pulida que acostumbran a ser las auténticas.
. El agujero del asa como verás esta hecho al "buen tun-tun" (sin simetría con una mecanización reciente y alguna rebaba como resultado de tal perforación).
. No se corresponden (se contradice) el nivel de desgaste de la cara de ambos rostros con otras partes de la superfice tan bien resaltadas y ningún desgaste, o que lo que debieran tener por llevarla colgada por ejemplo, lo que afectaría al agujero del asa que como ves está impoluto.
. No sé, NO ME GUSTA, como algunas que he tenido (uno tarda en aprender y en volverse selectivo)y quizas todavía poseo, me parece ni siquiera una buena réplica, tan solo una mala Reproducción.
. Si puedes devolverla a quien te la ha vendido, o que te la cambie por otra, creo que ganaras.
. Los puntitos a que te refieres tampoco son de mi gusto y creo recordar que alguna de mis mejores piezas tiene alguno (Ej. la nº 87 de mi libro), pero es que pones una al lado de la otra y ni color,......entre otras cosas, la mía:
. Tiene una estética en el rostro del Salvator Mvndi muy bonita.
. El Proveedor que me la vendió me daba mucha confianza tanto por sus conocimientos, como por sus precios (altos) y la categoría de su establecimiento en Madrid (ya cerrado por jubilación de los dos Socios).

Siento si te he dado un disgustillo, pero has preguntado.

Por supuesto que algún otro Miembro del Foro (los hay con grandes conocimientos y experiencia) puede discrepar con mi dictámen y considerar la auténtica (de época), pero en fin,...... ese riesgo corro yo también al tratar de aconsejarte y orientarte.

Recibe un cordial saludo.





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traiano
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Fecha de inscripción : 29/12/2009
Edad : 26

MensajeTema: Re: San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)   Sáb Nov 07 2015, 17:35

Amigo Francisco,

En primer lugar, muchas gracias por tomarte tu tiempo en responder. Para nada me disgusta tu opinión, es más, te estoy muy agradecido.

fsainzvarona escribió:
Personalmente con estas medallas en que NO lo veía muy claro, no arriesgaba a pagar o comprarla, pues por mucha ilusión que te haga tenerla, esa ilusión es muy subjetiva por lo que se queda mucho más en un deseo de que sea buena que en la realidad de que lo sea

La verdad es que por la foto no tenía muchos medios de averiguar nada por que no se había realizado con mucha resolución y nitidez. Por lo que me arriesgue a adquirirla basandome en lo que me comentó el vendedor. En resumidas cuentas, me explicó que esa medalla provenía de una herencia familiar. Quizás fui un poco ingenuo pero a priori me suelo fiar de la honestidad todas las personas, siempre y cuando no me hayan demostrado lo contrario o haya indicios de ello...

fsainzvarona escribió:
 Entiendo que es una fundición moderna y bastante mal hecha, sin entrar en su propia estética, donde por ejemplo, se observa una cara de San Pablo amorfa y sin practicamente definición en los rasgos. Otro tanto cabe decir de las manos de San Pedro.
. Observo demasiados poros en la superficie de anverso y reverso, cuando las medallas de un buen Taller como tu pieza pretende "aparentar" no es lo lisa, fina y pulida que acostumbran a ser las auténticas

Respecto a la cara de San Pedro, es la parte con mas relieve del anverso junto con su rodilla. La razón por la que se ve amorfa, creo que es por la fotografía, ya que está desgastada y no se aprecia bien el plano. Con esto no intento justificar nada, simplemente creo que el desgaste unido al notable relieve y la fotografía podría ser malinterpretado.

fsainzvarona escribió:
No se corresponden (se contradice) el nivel de desgaste de la cara de ambos rostros con otras partes de la superfice tan bien resaltadas y ningún desgaste, o que lo que debieran tener por llevarla colgada por ejemplo, lo que afectaría al agujero del asa que como ves está impoluto.

En este caso amigo discrepo en parte. A mi parecer las zonas que tienen mas relieve (Anverso: Cara y rodilla de San Pablo - Reverso: Cara, manos y rodilla de San Pedro) coinciden con las mas desgastadas, acusando el resto un desgaste bastante menor.

fsainzvarona escribió:
Los puntitos a que te refieres tampoco son de mi gusto y creo recordar que alguna de mis mejores piezas tiene alguno

Si, esa es la parte que menos me gusta. La he estado analizando con mi lupa binocular y son como incrustaciones de 2 tipos: unas manchas rojizas (estado inicial), unas incrustaciones negras (mas avanzado). Creo que las manchas rojizas denotan antiguedad, pero también es verdad que no sabemos hace cuanto se hizo esta posible falsificación, tal vez 30 años o mas, quien sabe.

Aunque en las fotos no se ve, se aprecia en los bordes y en el asa unas ligeras lineas como horizontales que siempre he observado en este tipo de medallas. Voy a intentar hacer unas fotos macro del asa y del canto, a ver si así se puede apreciar algún detalle más.

Sinceramente, creo que no me queda mas remedio que decirle al vendedor que si me puede devolver el dinero y se la envio de vuelta. Tener una medalla así, no tiene ningún sentido, ya que la duda interior siempre va a estar ahí. Creo que tendré que aprender mucho más antes de aventurarme con este tipo de medallas sin pátina cheers

Muchas gracias y un abrazo compañero
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fsainzvarona
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Fecha de inscripción : 14/01/2012

MensajeTema: san Pedro   Sáb Nov 07 2015, 18:06

Amigo Traiano:
Tampoco te desanimes por cuanto te digo con la mejor voluntad, pues tampoco estoy seguro al 100% (nadie lo está). Espera uno o dos días a ver que opinan algunos otros compañeros que los hay muy cualificados en nuestro Foro, si hay alguien dispuesto a mojarse y ayudarte un poco.

Eso de los Vendedores: "Tranquilo que viene de buena casa", solo se debe decir cuando es verdad y es cierto que ello puede ser un elemento de tranquilidad o de intranquilidad para el Comprador. Al que hay que llegar a conocer o tener buenas referencias es al Proveedor tuyo directo o de un amigo de verdadera confianza. Repasate mi artículo sobre Consejos a Coleccionistas....del Apartado Estudios propios....del Indice general. Te vendrá bien aunque ya lo conozcas.

Ah, dije desde mis inicios en el Foro que tener prejuicios si una medalla no tiene pátina negra, verdosa o vestigios de arena por haber estado enterrada, no debe quitar la posibilidad de adquirir aquellas que carecen de tal pátina, pues hay otras medallas de categoría que si bien solo tienen la pátina del tiempo, son tan fiables y hermosas como cualquiera de las sacadas con detector o robadas como hace años me las llegó a denominar un matrimonio en el Rastro de Madrid. Personalmente prefiero las que no han estado enterradas. Si tienes oportunidad de adquirirlas con mayor garantía y buenos  conocimientos (propios y ajenos), no dejes de hacerlo, pues su estética es más bonita en mi modesta opinión y la gente que sabe, te reconocerá su auténtico valor.

Procura que te devuelvan el dinero aunque tengas que renunciar a algunos euros (a modo de compensación), si tienes suerte y te aceptan anular la venta.

Un  cordial saludo.

P.D.: Mi nombre es Fernando no Francisco, te has despistado unas décimas (es broma).
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traiano
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Fecha de inscripción : 29/12/2009
Edad : 26

MensajeTema: Re: San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)   Dom Nov 08 2015, 01:27

Amigo Fernando Very Happy , llevás toda la razón pero lo cierto es que con las medallas que conservan pátinas de siglos es muy difícil que "te la cuelen". Y digo esto por que puede ser que a través de un buen repatinado y con una foto adecuada consigan camuflar el engendro, pero en mano saltará a la vista a todo aquel haya tenido la suerte de ver y analizar sólo unas pocas pátinas genuinas de ese estilo (evidentemente descartando materiales como plata y oro, en los que todos sabemos lo complicado que puede llegar a ser acertar).

Lo que sucede es que siempre me ha gustado estar seguro de la autenticidad de las medallas o monedas, y como bien has comentado; "nadie lo está" con este tipo de medallas sin pátina. Tener esa inseguridad (aunque sea muy pequeña) me causa una especie de tristeza cuando me dispongo a verlas. Tristeza por no saber con certeza su origen, tristeza por haber podido ser engañado, etc...

Por supuesto que lei tu aportación acerca de los consejos hace muchos años, de hecho me resulto de especial utilidad, ya que se puede aprender a base de golpes o a través de personas con mas experiencia (prefiero la segunda opción Laughing ). Lo que pasa es que sucede es que hay veces que andamos a ciegas debido a que los falsificadores y estafadores a menudo andan varios pasos por delante del coleccionista.

Por cierto, veo que nadie mas se moja sobre su autenticidad , eso es que está complicada Basketball

Un abrazo!
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fsainzvarona
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Fecha de inscripción : 14/01/2012

MensajeTema: San Pedro   Dom Nov 08 2015, 09:58

Mira Rafael, cuando solo o en compañía de amistades o familiares que pudieran visitarme en Burgos, les llevo a ver los Yacimientos de Atapuerca o el Museo de la Evolución Humana ya en la Ciudad, antes de que llegue el guia, les comento como para creerse lo que van a escuchar ,sobre todo en materia de cronología y datación, han de hacer un previo "acto de fe", pues si yo y otros compañeros nos las vemos y deseamos para decidir si una medalla es de los SS. XVI-XVII o SS. XVII-XVIII, atenuando tal duda con aquello del 1er tercio, 2º o último, para corregir el interrogante e invocando un poco de flexibilidad o tolerancia a nuestro dictámen; fíjate el esfuerzo que algunos como yo debemos hacer para dar credibilidad a quien te habla de miles de años o del Pleistoceno Medio. En fin que es un tema para andar con prudencia a la hora de sacar conclusiones y donde la bibliografía tan escasa, puede ayudar hasta cierto punto. Tambien el haber visto o tenido muchas piezas en la mano, aprovechando para estudiar los posibles contextos históricos, economicos y socio-religiosos donde aparecieron.
Un cordial saludo.
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julius
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Fecha de inscripción : 31/05/2009

MensajeTema: Re: San Pedro y San Pablo - (R.M. SXVIII-O288)   Dom Dic 13 2015, 17:50

A pesar de las dudas la iconografía de la medalla es interesante por lo que llevamos esta bonita medalla de Traiano al catálogo del XVIII.
Saludos

http://www.cruces-medallas.com/t192p285-medalla-tipo-sxviii-o-ovaladas#64769
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