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 INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII

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MensajeTema: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 09:47

Aqui está lo prometido. Vamos a llevarlo hacia la base de datos holandesa. Lo dejo para que entre todos abramos las puerta del cielo.

PESO: 10,6 gms Ha desaparecido un ~25%
METAL: Plomo
ALTO: 3,7 cm
ANCHO: 3,8 cm
LOCALIDAD: Madrid

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Saludos


Última edición por PONDUS el Dom Nov 22 2015, 02:10, editado 4 veces (Razón : Recuperacion imagen.)
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 09:55

Preciosa insignia de peregrino amigo FIBULA , gracias por compartirla .
A ver si hay suerte en la base de datos holandesa y asi vemos el nivel Very Happy . Si va bien servidor tambien tiene algunas piezas ya expuestas hace un tiempo sin exito de catalogación.
Asi a primera vista se ve un santo con espada y cruz.
Sobre la epigrafia ni idea , lastima que no este completa.

Saludos

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Última edición por PONDUS el Vie Sep 17 2010, 15:07, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 10:55

... a ver si hay suerte y me arreglan hoy la conexión en casa, que no puedo ver las imagenes.

saludos
Mn
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 11:55

Mn probablemente tengas que limpiar los temporales que tiene en tu ordenador. Si usas explorer abre HERRAMIENTAS, luego OPCIONES DE INTERNET y alli podrás elimimar estos archivos. Pueda ser que asi te funcione.


Saludos
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 12:03

He encontrado esta por la red. Aunque completa está hecha polvo.

Saludos[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 15:28

LORUM PETRIE ? parezco leer
Podria ser San Pablo con su espada y el que le acompaña San Pedro ?, el atributo de la cruz es el que no me acaba de ligar. study

Saludos

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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 17:04

Hola amigos por fin puedo ver las imagenes, era cosa de la conexión...
Curiosa insignia caro Fíbula, he visto pocas rectangulares ...
Como ya intuye Pondus la lectura puede ser APOSTOLORUM PETRIE ET PAVLVS/I, posiblemente referido a algun santuario o ermita homónima o quizá procedente de Roma de algun jubileo romano...
Seguiremos a en ello a ver si podemos aportar algo con fundamento.

Saludos
Mn
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 19:24

Bien, con la clave de que es Pedro y Pablo me he ido a la base de datos de KUNERA y esto es la cosecha que he obtenido.

Por lo que podemos ver es una insignia muy popular, se han encontrado en: Holanda, Francia, UK, Alemania y con la que aportaremos España.

Según la base de datos todas son originarias de Roma (no se como lo saben).

En la mayoría de los caso el material es el plomo.

La cronología va del año 1000 al año 1600 ( no hay posibilidad de error)

El texto dice (confirmando lo acertado que están siempre nuestros compañeros:

+ SIGNA APOSTOLORVM PETRI ET PAVLI


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saludos


Última edición por FÍBULA el Vie Sep 17 2010, 19:34, editado 1 vez
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rgude
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 19:28

Hola,

Ver :

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=RETROUVER_TITLE&FIELD_1=DOMN&VALUE_1=&FIELD_2=Ctyob&VALUE_2=%27ENSEIGNE%20DE%20PELERINAGE%27&FIELD_3=AUTR&VALUE_3=&FIELD_4=Clieu&VALUE_4=&FIELD_5=REPR&VALUE_5=&FIELD_6=Cdate&VALUE_6=&FIELD_7=Cdecv&VALUE_7=&FIELD_8=LOCA&VALUE_8=&FIELD_9=Mat%e9riaux%2ftechniques&VALUE_9=&FIELD_10=Titre&VALUE_10=&GRP=4&SPEC=5&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=1&MAX3=100&REQ=%28%28%27ENSEIGNE%20DE%20PELERINAGE%27%29%20%3aDENO%2cUTIL%2cAPPL%20%29&DOM=All&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P

y 404


Patrick
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 19:38

Patrick, esa está incluida en la base de datos, mira la numero 9 empezando por arriba.


Saludos
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PONDUS
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 19:56

Jo ! Shocked menuda recolección amigo FIBULA , Vaya muestrario de lujo. Buen hallazgo.
No se como te lo montas para lograr tanta información Laughing , ya nos diras como filtras los datos en esta base de datos ya que no acierto. ¿Lo pones en holandes y donde?
Lo que he ido observando de las cronos de catalogación es que las ponen muy amplias y ponen de tal año a tal año , no ponen siglo.Aseguran como dice FIBULA que no haya error.
Gracias Patrick , es la base de datos que nos pasaste hace un tiempo y que tambien es estupenda.
Comentar que tendriamos que hacer como un post TOP de las macro-bases de datos como las que exponeis y todas juntitas para encontrarlas con facilidad y ponerla como tutorial en el apartado de "ESTUDIOS, ARTICULOS Y BIBLIOGRAFIA", ¿Que os parece?

Saludos

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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 20:11

FÍBULA escribió:
Patrick, esa está incluida en la base de datos, mira la numero 9 empezando por arriba.


Saludos

Nuestros post se cruzaron ! pero la noticia del N° 404 es muy interesante.

Bonsoir

Patrick
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 20:50

La epigrafia amigo Patrick cambio algo , ver la foto :

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0372/m500303_97-013410_p.jpg

La ficha esta muy completa si se clicka en "Notice complète N° 404 " y sobretodo a nivel de bibliografia.

Saludos


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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 21:34

¡Y tan interesante rgude!

Gracias a ese artículo he podido leer lo que decía Forgeais sobre el hecho de que tanto Pablo como Pedro sostienen la cruz, algo que era exclusivo de Pablo y que era algo controvertido.

Reproduzco la página para que todos participen de la importante aportación de Patrick.

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Saludos
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FÍBULA
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 22:05

También podemos ver la descripción en el "Catalogue et description des objets d'art, de l'Antiquité, du Moyen Age et de la Renaissance exposés au musée des thermes et de l'Hôtel de Cluny. - Paris : Hôtel de Cluny, 1883. - XXXIII-692 p. ; 22 cm. Cluny [8° X 48 à 8° X 56] (n° 8880)" (Por cierto está en la página 652 y no en la 692).

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Saludos


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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 22:08

Interesante aportación amigo FIBULA , Gracias a los estupendos datos aportados por Patrick.
Ya comentaba que la ficha estaba muy completa bibliograficamente pero no sabia que se podian sacar de la red. Buscando estos datos he hallado un libro de Forgeais que se puede descargar , se trata de "Collection de plombs historiés trouvés dans la Seine " ,
http://books.google.es/books?id=N3M9AAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Collection+de+plombs+histori%C3%A9s+trouv%C3%A9s+dans+la+Seine&hl=es&ei=7MiTTPWSJZCK4QbmkujMBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false


...pero no encuentro la pagina que has insertado amigo FIBULA , supongo sera de otro libro ? . Pon el enlace para poder visualizarlo todo.

Saludos


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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 22:23

Hola amigos,
Es preciosa! Fíbula.
No hace muchas semanas tuve el placer de regalarles virtualmente una de estas insignias de peregrino que en Italia llaman " quadrangole" a unos buenos amigos ( pero no se dónde está el post).

Cuenta el gran A. Patrignani que los primeros " ricordi giubilari" a los pergrinos fueron los Scapolari ( Escapularios), Quadrangole y medallitas.
Ostestantaba como demostración de haber coseguido la redención de los pecados " especiales distintivos religiosos " : similis cucullus ( escapularios), patientiae hasta el s. XIV, que vinieron sustituidos por piezas metálicas cuadradas en plomo decorados con toscas imágenes , desprovistas de asa y por tanto provistas de un agujero por el que pasaba una cinta roja, necesarias para para que fueran portables.
Estas piezas se llamaban en un manuscrito latino de finales del s. XIV ( conservado en la Biblioteca del Prof. Max von Bahrfeld di HalleSaale " quadrangulae" eran laminitas cuadradas o rectangulares de plomo con dimensiones variables , todas limitadas a 30 mm de lado.



Eran siempre unifaces y recordaban las toscas imágenes bizantinas del Principe de los Apóstoles , Pedro y Pablo ( Medagliere Vaticano) y otras figuras ...
Según el manuscrito , las quadrangole venían entregadas a los peregrinos " a riprova " como prueba de la conseguida remisión de sus pecados ( ex donum peregrinationis meae ) y de estos , llevadas hasta sus casas.

Bahrfeldt en 1925, en ocasión de aquel Año Santo. afirmó en una conferencia en la Univ. de halle, que en alemán recibían el nombre de Viereche y que sin duda debieron aparecer en el año del Jubileo de 1390, como aparecía en el manuscrito que tenía, que es el primero que las describe. Según la dedudción del eminete nummologo, prosigue Patrignani, debía ser una derivación local de las " Vierchen" una especie de pseudo moneda, acuñada por la Orden Teutónica, circa 1370, para servir al " pilger" alemán ( peregrino) que se dirigía en Pilgenfuhrt ( peregrinaje) a Roma.
( ...)

A diferencia de los otros centros de peregrinación , Roma era el Centro penitencial para la obtención de indulgencias y absolutorio ( Massimo Miglio)

P.D. Muchas gracias Patrick, por la base de datos. Una maravilla.

saludos

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FÍBULA
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 22:32

Es el libro que lleva la cuarta serie (quatrieme IMAGERIE RELIGIEUSE) de los Plomos recuperados en el Sena. 1865.


Saludos
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tesayma
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Vie Sep 17 2010, 22:43

Dedicado a Fíbula. Se trata del último viaje que nos conduce a ROMA.

Tu insignia de peregrino, la que está en tus manos , curiosamente también está en el Vaticano ( que te parece Smile )

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Abrazos para todos

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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Sáb Sep 18 2010, 13:15

... cerrada ovacion Tesayma, con este acorde que expones creo que ya esta completa esta sinfonía al trabajo en equipo, cheers
Tenemos varias piezas de este tipo y se hecha de menos un apartado exclusivo para Insignias de peregrinacion, a mayor gloria de este augusto foro, jeje

un cordial
Mn
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tesayma
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Fecha de inscripción : 09/01/2009

MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Sáb Sep 18 2010, 14:46

Gracias Mn, la ovación - es para todos-
Respecto al apartado específico para Insignias de peregrino , estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo, incluso da la casualidad que quería proponerlo esta mañana ( vaya telepatía , amigo) y como he tenido otras obligaciones lo pospuse para más tarde. Es un tema que me encanta y del que tengo muchísimo por aprender, pero aquí hay buenos maestros y piano piano espero conseguirlo.

cheers cheers
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rgude
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Sáb Sep 18 2010, 16:56

Una de mas:

http://johnkuipers.eu/Pelgrim_insignes.htm

http://johnkuipers.eu/pelgrim%2013e%20eeuw%20pelgrims%20rome.jpg

Patrick

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PONDUS
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Sáb Sep 18 2010, 19:19

Gracias Patrick por el enlace , si vas a la raiz de la pagina web te encuentras con una buena base de datos , a nivel fotografico de todo tipo de objetos , incluidas cruces , medallas , iconos , ...

http://johnkuipers.eu/homepage.htm

Sobre la propuesta de Mn y Tesayma de realizar un apartado especifico de Insignias de Peregrino lo veo estupendo , pocas tenemos y no se si apareceran muchas más, pero es un tema interesante lleno de historia y virgen en el ambito de investigación al menos a nivel Español , ya que otros paises como Francia , Holanda e Inglaterra han profundizado más que los pocos estudios que tenemos en nuestro pais.
Ya me direis en que categoria del foro puede estar mejor.

Un abrazo

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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Jue Mayo 12 2011, 13:38

... por cierto en el enlace anterior, del que solo caben alabanzas, hay piezas que me suenan mucho...

http://johnkuipers.eu/spaanse_kruisjes.htm

un cordial
Mn
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tesayma
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   Jue Mayo 12 2011, 14:10

Efectivamente, una de ellas es mía, la del s. XIX de filigrana de plata, todavía se aprecia una cuenta de rosario de nácar; me alegro que pueda ser útil para aprender, aunque pienso que no pasa nada por añadir : col. Fulanito o tomada de ...; o en bibliografía alguna referencia... quizás se les ha olvidado.

Ciertamente la web es muy interesante. Saludos
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MensajeTema: Re: INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII   

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INSIGNIA DE PEREGRINO SAN PEDRO Y SAN PABLO S-XII / S-XIII
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