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 Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749

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insvlano
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insvlano

Fecha de inscripción : 07/10/2010

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MensajeTema: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyLun Abr 27 2020, 18:22

Hola,

En medallas similares, P. Blanquart, en su trabajo sobre "Notre Dame de Liesse", identifica este santo obispo como "San Bartolomé de Vire". Investigué un poco y no puedo encontrar ninguna información sobre este santo. Agradezco tu ayuda.

- Morfología: Ovalada
- Advocación: San Francisco Javier / Notre-Dame de Liesse

- Anverso: Santo a identificar. ¿“Saint Barthélemy de Vire”?  

- Reverso: Imagen estante de Notre-Dame de Liesse, con halo radiante y Niño al centro, ambos coronados y flanqueados por dos lámparas votivas. Anepigráfico


Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 Wyvfgy

- Orden emisora:
- Material: bronce
- Tamaño: 20,3 x 17,8 mm (con asa: 26,0 x 17,8 mm)
- Peso: 2,03 g
- Fábrica: fundida
- Asa: vuelta
- Borde: listel biselado
- Datación: s. XVIII

- Comentario:

Saludos,
M. Rodrigues
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traiano
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traiano

Fecha de inscripción : 29/12/2009
Edad : 29

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyLun Abr 27 2020, 19:19

Hola amigo Insvlano, me encantan las medallas antiguas de Liesse, son muy variadas y bonitas. Según ESTE interesante libro la imagen del obispo podría coincidir con Bartolomé, como bien apuntabas;

Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 Liesse10


Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 Liesse11

Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 Liesse12

Sin embargo también coincide con la iconografía de Saint Claude en el trabajo de P. Blanquart Question

Un saludo,
Traiano
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julius
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julius

Fecha de inscripción : 31/05/2009

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyLun Abr 27 2020, 20:48

Está difícil la cosa. También podría ser San Marculfo, muy parecido en esta imagen de archivo, aunque aquí va con habito,

Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 Marcou10
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tesayma
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tesayma

Fecha de inscripción : 09/01/2009

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyLun Abr 27 2020, 23:03

Bonita medalla, amigo Insvlano.
He estado leyendo el trabajo del amigo Patrick y en realidad indica que el personaje de la medalla podría ser Barthélémy de Vir obispo de Laón.  (Barthélémy = Bartolomé :  nombre en francés de San Bartolomé apóstol).
Según unos documentos antiguos, el primer santuario de Liesse habría sido construido por el piadoso obispo de Laon, Barthélémy de Vir, con las piedras que quedaron de la construcción de la catedral de Laon. Fuente

Pero la misma iconografía del personaje que bendice, en el estudio indica que podría ser Saint Claude

Para complicarlo más, también otras medallas tienen en la leyenda Saint Gaude. En cuanto a San Marcul que fue abad, quizás lo representan con el hábito y no de pontifical ??

Nota: En la ficha has escrito, Advocaciones :  San Fco. Javier /N.D. Liesse, qué santo querías poner ?

Saludos
tesayma
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rgude
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rgude

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMar Abr 28 2020, 08:25

Hola,
Es el obispo Barthelemy de Vir.

Es un poco complicado pero todo es aqui  Very Happy :

https://www.academia.edu/40478809/NOTRE_DAME_DE_LIESSE_M%C3%89DAILLES
_DE_D%C3%89VOTION_CROIX_DE_CONFR%C3%89RIE_CROIX_DE_PROTECTION_ICONOLOGIE

Bonne journée


Última edición por tesayma el Miér Abr 29 2020, 23:17, editado 1 vez (Razón : Recortar el enlace ya que distorsionaba el post. Disculpa amigo Rgude.)
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insvlano
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insvlano

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMar Abr 28 2020, 18:28


Gracias amigos. Me siento un poco confundido con este "Barthélemy de Vire", obispo de Loan, aparentemente bautizando a la princesa "Ismérie", con halo de santidad, pero este obispo no consta en el "Index" de los santos.

Permítanme hacer una sugerencia: San Cagnoaldo, obispo de Laon, es recordado por su caridad hacia los pobres y los enfermos, tal vez también una hipótesis a considerar.

Otra medalla similar:


Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 StpOK2

- Tamaño: 20,0 x 18,3 mm (con asa: 25,6 x 18,3 mm)
- Peso: 1,97 g

Saludos cordiales,
M. Rodrigues
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julius
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julius

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMar Abr 28 2020, 19:15

tesayma escribió:
En cuanto a San Marcul  que fue abad, quizás lo representan con el hábito y no de pontifical ??

Hay medallas de San Marculfo con cogulla, como ésta, y en otras aparece con mitra de abad, también con leyenda que no deja dudas
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tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMar Abr 28 2020, 19:44

julius escribió:
tesayma escribió:
En cuanto a San Marcul  que fue abad, quizás lo representan con el hábito y no de pontifical ??

Hay medallas de San Marculfo con cogulla, como ésta, y en otras aparece con mitra de abad, también con leyenda que no deja dudas

Gracias Julius, tienes razón, San Marculfo con mitra
cheers cheers
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tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMar Abr 28 2020, 23:33

insvlano escribió:

Gracias amigos. Me siento un poco confundido con este "Barthélemy de Vire", obispo de Loan, aparentemente bautizando a la princesa "Ismérie", con halo de santidad, pero este obispo no consta en el "Index" de los santos.

Permítanme hacer una sugerencia: San Cagnoaldo, obispo de Laon, es recordado por su caridad hacia los pobres y los enfermos, tal vez también una hipótesis a considerar.

Saludos cordiales,
M. Rodrigues

Amigo Insvlano, me gustaría aportar mi  insignificante granito de arena sobre este particular, teniendo en cuenta mis escasos conocimientos sobre N.D. de Liesse.
1.- Creo que Patrick acierta en su teoría sobre la presencia del Obispo Bartolome du Jur  en las dos medallas mostradas.
2.-  He obviado los cánones romanos para intentar entender la iconografía de estas medallas francesas y su santo "no santo". Que mantiene una importante relación anverso/reverso. El Obispo Bartolomé fue el que, según la tradición,  después de la llegada de los tres caballeros d`Eppes en 1134, bautizó a Ismérie , la hija del sultán. Motivo por el cual es absolutamente plausible que se mandaran abrir medallas con ambas "advocaciones"  Así lo expresa Jeam Louis Tétart en su artículo Barthélemy, évêque de Laon, moine cistercien de Foigny PDF :

Pour l’abbé Terrien,
Barthélemy est celui qui, après le retour des trois chevaliers d’Eppes en 1134, selon la tradition, baptisa Ismérie, << la fille du Soudan >>. Elle prit alors le nom de Marie et on la voit souvent, jusqu’au début du Xx” siècle, représentée sur de petites médailles près de Barthélemy. Lui-même apparaît parfois avec une auréole, comme un saint. La tradition rapporte même que c’est sous son épiscopat qu’eut lieu le premier miracle de la Vierge noire de Liesse : les fils d’Enguerrand II de Coucy, disparus après le passage d’un jongleur, revinrent le jour du départ de leur père pour la croisade, sains et saufs, mais incapables de se souvenir de ce qui leur était arrivé.

3.- El Obispo "Barthélemy de Vire", fue un gran hombre y un gran Obispo de Laon. Pero cometió un grave error Ver último párrafo, por lo que fue excomulgado. Renunció a su obispado, muriendo en Foigny en Thiérache en 1158, como un simple monje. Murió en olor de santidad, pero no pudo ser santificado.

4.- Volviendo a la medalla, mi teoría es que las medallas anepigraficas con una representación de un obispo mitrado, aureolado o no y con báculo, que extiende su mano sobre una pequeña figura arrrodillada ante sí, con o sin una diminuta iglesia presente en el campo, acopladas a N. D. de Liesse, están dedicadas a [S] "Barthélemy de Vire". Al no haber sido canonizado tampoco podían incluir la S de santo.

5.- Debido a una contaminación iconográfica, otros santos fueron representados de igual forma en medallas, también acopladas a la Virgen de Liesse, pero en estos casos la leyenda pone de manifiesto la identidad del santo.

Sobre San Cagnoaldo, en mi opinión el lazo con N.D. de Liesse es más débil que el Bienaventurado "Barthélemy de Vire"

Un cordial saludo
tesayma
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insvlano
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insvlano

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMiér Abr 29 2020, 01:02


Gracias amiga Tesayma, por la larga y paciente explicación. Por supuesto, Patrick ya había identificado la figura como San Bartolomé de Vire, seguramente basada en fuentes confiables. Mi duda era que estaba representado en la medalla como un santo y no ser reconocido canónicamente como tal.

Curiosamente, el obispo "St. Claude de Besaçon" se presenta en este grabado con atributos comunes a los de la figura de la medalla; una figura arrodillada y una iglesia.  Very Happy


Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 2vE6Do

Saludos cordiales,
M. Rodrigues
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tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749   Santo a identificar / Notre-Dame de Liesse - MR749 EmptyMiér Abr 29 2020, 23:14

Excelente grabado, muy significativo desde el punto de vista iconográfico. Según Rèau, San Claudio de Besançon representado con vestiduras episcopales, con la mitra y el báculo, tiene como atributos una cruz patriarcal de doble travesaño, un niño resucitado arrodillado a sus pies, un cirio y un silbato.

Diferenciar a un niño arrodillado, con la joven Ismérie para el caso de Bartolome du Jur , es bastante difícil en las medallas. Si vemos una capilla o iglesia entonces no hay duda para atribuir la figura a  Bartolome du Jur, ya que el primer santuario de Liesse habría sido construido por el piadoso obispo de Laon.

Otro elemento que me gustaría comparar en las medalla con leyenda versus las anepigraficas es la posición de las manos y las vestimenta de la figura central.

Veremos si sale alguna conclusión

Saludos cordiales
tesayma
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