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 CURIOSO

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4 participantes
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Mn
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Fecha de inscripción : 08/01/2009

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MensajeTema: CURIOSO   CURIOSO EmptyVie Feb 04 2011, 23:05

... Hola amigos, por echar el ratillo comentar que acabo de cazar este gazapo en la red en este hermoso dibujo de Giuseppe -Maria Crespi (1665-1747), alias "Lo Spagnuolo" - El español-, depositado en el reputado Museo del Louvre pero sin querer pecar de soberbia pienso que está mal catalogado, lo que no deja de ser sorprendente en un museo tan prestigioso.

Si no he entendido mal lo califican como "Deux pèlerins devant la statue de la Vierge miraculeuse de Saint Luc" -Dos peregrinos delante de la estatua de la Virgen Milagrosa de Saint Luc-. A no ser que el St. Luc se refiera al Pilar, que no creo, debe ser un craso error pues como se vé se trata de la Virgen del Pilar con Santiago Apostol y un acólito o compañero en la escena de la milagrosa aparcion en Zaragoza en el año 32? D.C.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ.aspx?E=2C6NU0N7CBM4

El buen amigo Patrick que se expresa bien en frances Laughing podía dirigirse a esta institucion tan reputada para corregir el error...

un cordial
Mn

CURIOSO Louvreb
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ.aspx?E=2C6NU0N7CBM4
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tesayma
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tesayma


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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 09:53

Realmente "curioso" e inexplicable amigo Mn, no puedo entender cómo no han pensado en la Virgen del Pilar de Zaragoza. Quizás la posición del Niño a la izq. les hizo dudar, pero ya vimos que en los grabados la muestran tanto a dcha. como a izq.

https://www.cruces-medallas.com/t1609p60-insignia-de-peregrino-s-xiv-xv

Recomendamos consulten la bibliografía adjunta o bien que se pongan en contacto con D. Domingo Buesa Conde, comisario de la exposición " [i]El Pilar es la Columna . Historia de una Devoción " Zaragoza ( 1995)

Eso sí, mencionando a Mn por su hallazgo Laughing Laughing

http://es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Buesa_Conde


Un cordial saludo

Editado para incluir la bibliografía


Última edición por tesayma el Sáb Feb 05 2011, 10:28, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 10:18

¿Cual es la imagen de la Vierge miraculeuse de Saint Luc?

¿Sera parecida?


Saludos
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tesayma
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tesayma


Fecha de inscripción : 09/01/2009

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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 10:48

... Veamos, la catalogación no es errónea , puesto que presentan una imagen genérica de la Virgen con el Niño, de acuerdo con la iconografía tradicional de la imagen de la Virgen que según la tradición pintó San Lucas, reflejada en numerosos iconos y pinturas.

Virgen de la ternura
http://www.orthodoxworld.ru/es/icona/book/22/index.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Lukas-Madonna

Ahora bien se olvidan la advocación de la Virgen sobre una columna, que recibe el nombre de la Virgen del Pilar, de hecho en Francia también hay una Virgen du Pillier ( creo que tienías una medallita). a ver si encontramos el post.

saludos
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Mn
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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 11:18

Querida Tesayma, creo que la representacion se ajusta perfectamente a la escena de la aparicion de la Pilarica sobre un hermoso y rollizo pilar con cruz, y a Santiago perfectamente identificado con sus atributos como el indumento de peregrino, la venera en el hombro y el bordón. Sinceramente creo que se aproxima mas a la clasica representacion de la Virgen del Pilar que a los iconos de la Virgen de S. Lucas.

un saludo
Mn

CURIOSO Vrrgendelpilar
CURIOSO Sxviio6to2
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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 14:46

Mn, la imagen es calcada ¿De quien es la imagen que acabas deponer?

Como le pille la ESGAE lo cruje.

¿Quién copio a quién?

CURIOSO Vrrgendelpilar


Aqui hay gato encerrado, eso sí, un gato muy copión.

Saludos
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Mn
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Mn


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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 15:24

... la imagen la tengo desde hace tiempo en mi archivo de fotos y no sé la procedencia.
Creo que la segunda debe ser copia de la 1ª, que es de un pintor con cierto renombre... digo yo ... Rolling Eyes
Pero lo que queda claro es que es un fusilamiento en toda regla..., jeje
saludos
Mn
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rgude
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rgude


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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 16:06

Hola amigos,

¡Es un asunto más complicado que no hay! : scratch scratch scratch

En los documentos del Louvre el título del grabado es: Dos peregrinos delante del Virgen milagroso de Santo Luc, cerca de Bolonia (Deux pélerins devant la Vierge miraculeuse de Saint Luc, près de Bologne)

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_1=DOMN&VALUE_1=dessin&FIELD_2=Ctyob&VALUE_2=&FIELD_3=AUTR&VALUE_3=%27CRESPI%20GIUSEPPE%20MARIA%27&FIELD_4=Clieu&VALUE_4=&FIELD_5=REPR&VALUE_5=&FIELD_6=Cdate&VALUE_6=&FIELD_7=Cdecv&VALUE_7=&FIELD_8=LOCA&VALUE_8=&FIELD_9=Num%e9ro%20d%27inventaire&VALUE_9=&FIELD_10=Titre&VALUE_10=&NUMBER=2&GRP=0&REQ=%28%28dessin%29%20%3aDOMN%20%20ET%20%20%28%28%27CRESPI%20GIUSEPPE%20MARIA%27%29%20%3aAUTR%20%29%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=5&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=1&MAX3=100&DOM=All

Y no como en el documento de la RMN: “Dos peregrinos delante de la estatua del Virgen la milagrosa de Santo Luc”, que es un título truncado y que lo vuelve incomprensible.

En efecto no se habla aquí de la “estatua milagrosa de St Luc” SINO de una estatua milagrosa situada en la iglesia St Luc situado cerca de Bolonia en Italia.

CURIOSO St_luc10

Una vez al año la estatua se lleva de la iglesia St Luc a la catedral San Pedro pasando por la PUERTA de ZARAGOZA

LA MADONNA DI SAN LUCA IN CITTA': Siamo alla vigilia di un evento atteso che riguarda non solo la comunità ecclesiale, ma tutta la città: sabato pomeriggio l’immagine della Madonna di San Luca scenderà dal santuario sul colle della Guardia e sosterà per tutta la settimana successiva nella Cattedrale di San Pietro. La devozione per la Madonna di San Luca è uno dei caratteri più radicati nella vita popolo bolognese e la settimana della sua visita costuisce un vero dono di grazia per tutti. Con il servizio che segue ripercorriamo i momenti importanti di questa settimana mariana. Accadde per la prima volta nel 1433, quando era vescovo di Bologna il beato Nicolò Albergati, un monaco certosino strappato al silenzio del chiostro, che fu pastore di grande intraprendenza e servizio, non solo per Bologna, ma per tutta la Chiesa universale. La venerata immagine scenderà nel pomeriggio di sabato dal colle della Guardia, percorrendo il portico, edificato tra il 1706 e il 1715. Alle 18 sarà accolta dal Cardinale Arcivescovo, dal clero e da tutta la città mentre varcherà Porta Saragozza, entrando nel centro cittadino. La preziosa icona della patrona dei Bolognesi, sarà quindi portata in processione fino alla Cattedrale di San Pietro, dove resterà fino alla domenica dell’Ascensione. Sabato sera, alle 21.15, la prima veglia di preghiera sarà animata dai giovani della diocesi. Domenica, alle 14.45 il pellegrinaggio degli ammalati, con la Messa presieduta dal Cardinale. Durante tutta la settimana in cattedrale si terranno celebrazioni solenni e i pellegrinaggi delle parrocchie, delle associazioni e movimenti ecclesiali. Tra gli ospiti illustri che presiederanno le solenni Liturgie, oltre al cardinale Caffarra e al Vescovo mons. Vecchi, anche il Vescovo mons. Paul Cordes, presidente del Pontificio Consiglio Cor Unum e il Cardinale Giovanni Battista Re, Prefetto della Congregazione per i Vescovi. Ogni giorno la cattedrale aprirà alle 6 del mattino e resterà aperta fino alla tarda serata. Numerosi sacerdoti saranno presenti e disponibili per il sacramento della confessione. Sarà possibile, alle condizioni consuete, ottenere il dono dell’indulgenza plenaria. Alcuni gruppi di fedeli hanno già assicurato la loro presenza orante, davanti alla Madonna di San Luca, anche durante il tempo della chiusura notturna della cattedrale.


A la parte baja del grabado hay una inscripción manual difícilmente legible pero cuya última palabra es Boulogne (Bolonia).

¡Entonces porqué Crespi ha elegido ilustrar esta estatua por la de Zaragoza, no puede decir, y debo observar que ustedes y el Louvre tienen… razón!
cheers cheers cheers

Bonne journée

Patrick
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Fecha de inscripción : 11/02/2009

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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 18:09

Mn ¿Está el texto de tu imagen al revés? ¿Qué dice? si lo puedes leer...claro.


Saludos
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tesayma
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tesayma


Fecha de inscripción : 09/01/2009

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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 22:23

Querida Tesayma, creo que la representacion se ajusta perfectamente a la escena de la aparicion de la Pilarica sobre un hermoso y rollizo pilar con cruz, y a Santiago perfectamente identificado con sus atributos como el indumento de peregrino, la venera en el hombro y el bordón. Sinceramente creo que se aproxima mas a la clasica representacion de la Virgen del Pilar que a los iconos de la Virgen de S. Lucas.[quote="Mn"]

Amigo Mn, no he dicho que el dibujo no se ajuste a los numerosos grabados que conocemos de la Virgen del Pilar, por eso he adjuntado toda la colección que puse en el post para demostrarlo. Lo que quería decir al afirmar que el Louvre puede tener razón es que hablar del icono de la Virgen pintado por san Lucas (reliquia que se conserva en Bolonia) es un "concepto" básico que he llamado imagen genérica para explicar o justificar los retratos de la Virgen ; tal como escribió Jacobo de la Vorágine en la Leyenda áurea :" la Virgen se apareció varias veces a san Lucas, el cual pintó un retrato. En esta leyenda se encuentra uno de los orígenes o la justificación de la representación de la imagen en la tradición en el Cristianismo

Pero me temo que es más sencillo, y tal como indica la ficha del Louvre, lo que han hecho es copiar textualmente ( y no catalogar) la anotación escrita a pluma y tinta marrón sobre le montage : Giuseppe Crespi ditto L'Espagnolet / Escuela Lombarde y en el reverso : Dos peregrinos orando delante de la Virgen / milagrosa de San Lucas hors de bologne / à la sanguine -- Saisie des biens des Emigrés en 1793, remise au Museum en 1796-1797 ; marque du Louvre (L.1886).


Commentaires P. Crozat ? (montage LBS 066) -- A.J. Dezallier d'Argenville, numéro 1252 et paraphe (L.2951) en bas à gauche ; sa vente, Paris, 18-28 janvier 1779, partie du lot 179 : (Crespi) -- Ch.P. de Saint-Morys, annotations à la plume et encre brune sur le montage : Giuseppe Crespi ditto L'Espagnolet / Ecole Lombarde et au verso : deux Pelerins en priere devant la Vierge / miraculeuse de St luc. hors de bologne / à la sanguine -- Saisie des biens des Emigrés en 1793, remise au Museum en 1796-1797 ; marque du Louvre (L.1886).

Conclusión, tal como ya indica Patrick, el Louvre sólo reproduce el texto del dibujo, pero no afirma que sea cierto dicha catalogación. Dudo mucho que no hayan reconocido en el dibujo, a la Virgen del Pilar de Zaragoza con el Apostol Santiago y Miguel Juan Pellicer a sus pies . O que no sepan que la Virgen de San Lucas de Bolonia es un icono. Los que quizás no quisieron expresarlo o lo desconocían fueron los que escribieron el comentario . Creo entender que el dibujo fue vendido en subasta en 1779, lote 179 ( Crespi) y si que procedía de la colección A.J. Dezallier d´Argenville.
saludos


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Mn
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Mn


Fecha de inscripción : 08/01/2009

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MensajeTema: Re: CURIOSO   CURIOSO EmptySáb Feb 05 2011, 23:35

Hola amigos mea culpa, siento haberos hecho perder el tiempo, pensé que era una catalogacion hecha por técnicos del Louvre.
Caro Fíbula, el tamaño de la imagen que tengo es pequeña y no admite ampliacion sin pérdida de nitidez y no puedo leer el texto

un cordial saludo
Mn
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