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 Matriz de sello siglo XVI-XVII

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bearn
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MensajeTema: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 01:04

Matriz de sello en bronce de forma ovalada y mango macizo hoy perdido, posiblemente inutilizado en su momento.
Detalla un cordero pasante a la izquierda que porta un estandarte rematado en cruz, sobre él a izquierda y derecha las siglas C D ¿Cordero de Dios? Bajo las patas del mismo ¿Dos llaves cruzadas?
Posible cronología siglo XVI-XVII.

Matriz de sello siglo XVI-XVII Selloagnusdei

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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 09:50

Parece que lo has descrito correctamente. Cordero abanderado en su salsa (escapó de Segovia, mesón de Cándido Very Happy ). Mas que llaves parecen hachas preparados para este corderito o para cualquiera de los borregos descarriados, que "de haberlos, haylas" moi, par exemple.


Matriz de sello siglo XVI-XVII Selloagnusdei

Saludos
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bearn
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 10:15

La verdad es que los dos objetos cruzados bajo el "Agnus Dei" son controvertidos, pienso además que son un añadido posterior, pues si el tallado del cordero es de buena y cuidada factura, el tallado del aspado es simple y basto con más profundidad en el excavado, denotando dos manos distintas en el trabajo según mi opinión.
¿Que son exactamente? ¿Llaves simplificadas del vaticano? ¿Hachas para el sacrificio del cordero? ¿Otros objetos heráldicos que se nos escapan?
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 10:57

¿Qué tal si es de la Santa Inquisición (no tiene precio al que le puso el adjetivo de "santa" a esta deleznable y diabólica institución)?


Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 11:51

Pues no sé qué deciros, pero creo recordar que los símbolos del "Santo oficio" fueron una palma y una espada flanqueando una cruz latina, más me parece el escudo de alguna iglesia o hermandad absorbida más tarde por otra institución que plasmo sus signos bajo el cordero, desecho el sello personal por carecer de nombre y porque creo que las siglas C D significan "cordero de Dios", aunque puedo equivocarme.......
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 12:40

Es correcto, esos eran sus símbolos.



Matriz de sello siglo XVI-XVII Sello1

Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 14:23

Recordando sellos con el "Agnus Dei", creo recordar que hay una ciudad catalana que tenía como sello en el siglo XIII-XIV el cordero de Dios, aunque también recuerdo haber visto ciertos sellos de la orden hospitalaria de San Juan con este símbolo, sea como sea, no los relaciono de momento con ninguna de estas dos posibilidades........
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyVie Mar 23 2012, 16:59

Hola amigos, interesante pieza aunque dé pocas pistas... Referente al Agnus Dei es simbolo frecuente en los sellos relacionados con instituciones eclesiasticas. Las iniciales A D, lo veo repetitivo para significar Agnus Dei, pues ya se vé, y creo se refieren al estamento que emite el sello, quizá Asociacion de Diáconos, Ayuda Diocesana, Apostolado Diocesano, etc... o algo con A D.
El simbolo de la parte inferior creo son unas sintéticas llaves de S. Pedro, supongo alusivo a que la institucion emisora figura bajo los auspicios del pontífice romano.

un cordial saludo
Mn
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptySáb Mar 24 2012, 11:27

Las llaves creo que son hachas medievales.



Matriz de sello siglo XVI-XVII 175hachamedieval

Saludos

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bearn
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyDom Mar 25 2012, 12:33

Los corderos eran sacrificados con cuchillo en el mundo Hebreo y el cristiano, el hacha se empleo en el mundo romano para el sacrificio de toros que no es el caso, por ello no creo que sean símbolos de sacrifio en este sello, de todas formas a saber, pero me sigue pareciendo más lógica la teoría de las llaves papales (¿cordero= San Juan, Llaves= San Pedro?) u otros objetos que se nos escapan.........
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyDom Mar 25 2012, 13:32

No veo la relación con la forma que sacrificaban a los corderos. Pero insisto son hachas y es más, copiandos de una hacha medieval.

Matriz de sello siglo XVI-XVII 02hveoniscappent



Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyDom Mar 25 2012, 19:36

Matriz de sello siglo XVI-XVII 12544978335gu8ko

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tesayma
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyDom Mar 25 2012, 23:49

Hola amigos,
Bajo el hacha de Fíbula, no sé si me atrevo a escribir algo Laughing
El Agnus Dei es un tema que siempre me ha interesado , principalmente los obtenidos con la " cera pascual" bendecida por el papa, que se entregaban a los fieles como objetos de devoción. También los hemos visto en las medallas devocionales, como la que muestro del s. XVII ( Candussio)i tan esquematizado como el sello en estudio, aunque como todos los Agnus Dei tienen la cabeza vuelta; si bien he encontrado un sello de un " frate" que el cordero mira más al frente. Ver algunos más.

Matriz de sello siglo XVI-XVII Sigilofrate2frent
Sello " frate" (Bascapé)


Matriz de sello siglo XVI-XVII 463agnusdei1
medalla S.XVII. cat- candussio

. Las llaves decusadas, también me son familiares, como símbolo de la Iglesia, el Papado, Estado Pontificio, ... y según leo en Bascapé pp 76-78, aparecen en el s. XII, en los inicios de la heráldica ( no es mi campo de estudio) y se encuentran en algunos sellos.
Sólo a título de ejemplo los he copiado de las tablas del Bascapé .

Matriz de sello siglo XVI-XVII Bascape1


Finalmente, después de mirar todos las imágenes de los sellos del Archivo secreto del Vaticano Suspect y algo más que tengo, no he encontrado ninguno con ambas figuras- hubiera sido una gran suerte-. Un último dato, según Bascapé , el Agnus Dei también fue utilizado como sello privado. No sé si en Aviñón (Francia) hubo alguien que relacionara el Agnus Dei y las llaves decusadas, por separado creo haber visto algún sello.


Un cordial saludo
tesayma

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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 09:07

Para el "matadero" un corderito con mirada perdida hacia adelante:


Matriz de sello siglo XVI-XVII 247720silver20seal20mat




Para los partidarios de la llave, cordero preparado en sus propio jugo condimentado con "llaves de San Pedro" en sus partes bajas:

Matriz de sello siglo XVI-XVII Agnusdeio1




Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 09:28

Muy bueno, querido Fíbula Laughing Laughing

cheers cheers
tesayma
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bearn
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 09:38

Realmente será difícil averiguar sin los objetos cruzados bajo el cordero son al final hachas o llaves, a favor de las hachas cuenta su forma más o menos parecida a este instrumento, a favor de las llaves su significado simbólico y uso más común en sellos de tipo eclesiástico. Pero si hay realmente algo que me desconcierta en la iconografía de este “Agnus Dei”, no es el que mire hacia adelante en vez de hacia atrás, pues tenemos paralelos en la pintura española de este gesto ya de fines del XV (Ver por ejemplo el bautista con “Agnus Dei” de Miguel Jiménez, 1494) Ni tampoco su aptitud en marcha que lo aleja de los típicos estantes medievales o los echados de siglos posteriores, lo que realmente me llama la atención y puede ser significativo es desde mi punto de vista la heráldica que presenta en su estandarte, cuatro barras verticales en vez de la cruz que suele representar en su general iconografía, ¿Será esta una pista que nos lleve a aclarar su posible origen?
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 09:43

Por cierto, otra observación curiosa que se me olvidaba, este cordero carece de nimbo, aureola que es común en todos los "Agnus Dei"........
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 19:43

Buena observación Bearn, tienes razón sí que da que pensar y hace el sello un poco más laico.


Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyLun Mar 26 2012, 22:46

Hola amigos,
Pensando en las cuatro barras, me he sentido obligada a acudir a la Biblioteca de Catalunya-Barcelona-, con el fin de consultar la obra de Sagarra i de Siscar, Ferran de. Sigillografia catalana ,inventari, descripció i estudi dels segells de Catalunya. Barcelona, Henrich&Cia, 1916-1932. 5 Tomos.

Me he dedicado a mirar todos los sellos, por si teníamos la fortuna de encontrar alguno igual o muy similar. El resultado, salvo error u omisión ha sido negativo. El tema Agnus Dei con estandarte heráldico no figura, en mi opinión no parece que fuera muy ortodoxo cambiarlo por las 4 barras. Si figuran sellos que contienen escudos romboidales con las 4 barras y el Agnus Dei centrado. Ni llaves, ni hachas les acompañaban. La lectura ha sido muy rápida, para poder visulizar los casi 4000 sellos mostrados, algunos visualmente ilegibles. Uno de los que tenían el Agnus Dei, pertenecíó a Fra Joan Baptista Campana, por ejemplo. Añadir que entre los bestiarios, primaban las cabras salvajes, que por cierto recuerdan mucho al Cordero Pascual, otro con una vaca, pertenecía a Pere Vaquer, otro un león ...
La tarde ha sido productiva también para la medallística, he descubierto algunos sellos montserratinos ; otros con la Inmaculada Concepción , que me serán muy útiles para comparar iconografías con las medallas y también algunas Virgenes con Niño muy interesantes.

Bien, si Bearn puede indicarme la población catalana que tiene un sello parecido, podría comprobar si Sagarra también lo menciona.

Y ahora los expertos tienen la palabra.

saludos cordiales
tesayma
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyMar Mar 27 2012, 07:09

Pues el caso es que no consigo recordar esa población, quizás "San Martín de......" no sé.
Otra cosa que recuerdo vagamente y corregidme si me equivoco, es que había una orden mendicante creada en tiempos del rey Jaime I que usaba como escudo las barras de la casa real de Aragón y la cruz de San Jorge ¿No? y bueno, en el estandarte aparecen las barras y sobre ellas en la punta superior del palo una cruz........
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyMar Mar 27 2012, 07:52

...intentaré centrar mi atención en la orden de la Merced u otras mendicantes, por si sacamos algo. Es cierto que si en la la iconografía de la V. de la Merced lleva el escudo en su túnica , también podría el Agnus Dei llevarlo en su estandarte. Vamos a seguir la pista. También observaré a los San Martí..., así tendré acotado un poco el tema.

Lo comentaremos luego.

Un cordial saludo
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyMar Mar 27 2012, 09:02

Esta página es de interés público, bueno al menos en este caso, podemos ver a nuestro corderito en posturas para todos los gustos y sobre todo está relacionado a la heráldica catalana.


"El agnus dei es un recurso habitual en heráldica, sobre todo en pueblos y ciudades que tienen a San Juan Bautista como su patrón o están relacionados, de alguna manera con este santo, como por ejemplo por el nombre.


En Cataluña podemos encontrar, por ejemplo:

http://heraldicacatalana.blogspot.com.es/2010/06/san-juan-bautista.html


Saludos

PD: "La heráldica europea lo ha empleado en numerosas ocasiones, especialmente en escudos de armas de origen gallego (por ejemplo, en el escudo del municipio de Pontevedra), británico o pontificio, aunque el signo aparece en todas las tradiciones."
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyMar Mar 27 2012, 12:08

Si, la verdad es que el "A D" es muy abúndate en la heráldica, varios maestres del temple lo usaron también en sus sellos personales, sobre todo los Ingleses, y además en el catálogo de Menéndez Pidal "matrices de sellos medievales" también aparece el "A D" representado en varios sellos de carácter personal, en fin, sino encontramos el estandarte barrado y los signos cruzados bajo el cordero relacionados, no creo que podamos desvelar su procedencia......
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MensajeTema: Re: Matriz de sello siglo XVI-XVII   Matriz de sello siglo XVI-XVII EmptyMar Mar 27 2012, 23:07

Hola amigos,
Ya leí lo de los sellos del Agnus Dei templarios con estandartes adornados, quizás no deberíamos olvidarlos.

Matriz de sello siglo XVI-XVII Templarios1o




Con respecto a la Orden de la Merced, como podemos observar,creo que no tienen ningún punto en común.

Matriz de sello siglo XVI-XVII Mercedariossellos2

saludos
tesayma
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