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 SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)

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fsainzvarona
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MensajeTema: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyLun Sep 02 2013, 16:00

Bien amigos, vamos a empezar ya con mi aportación relativa al también excepcional Fondo del Museo de la ZECCA italiana con sede en Roma que hace ya bastantes años tuve el privilegio de asimismo conocer personalmente, cara a la de momento (y al futuro, imagino) frustrada publicación de mi estudio "La Medalla de Devoción en Europa entre los siglos XVI y XIX" (2008). Confío os guste, pues tienen muchas de las piezas, igual y hasta superior calidad que las de la Biblioteca Nacional de Francia o nuestro Museo Arqueológico Nacional (Madrid) y hasta es posible que al menos algunas de ellas, correspondan a la misma tirada de fundición. Como sabeis cuando os presenté el Inventario global de este Fondo hacia la Navidad de 2.012, establecí la hipótesis y manifesté mi convicción personal de que se trata de una reacuñación (re-fundición, sería lo correcto decir) del S. XIX, junto a unas pocas medallas originales de tal siglo que incluso estaban datadas en varios casos. Son 19 de un total de 136, las que tienen en su anverso o reverso al Salvator Mvndi o a la Mater Salvatoris, presentándose acopladas a otras imágenes diferentes en 13 de las medallas. Cordiales saludos.

[
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tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 03 2013, 19:38

Gracias amigo Fernando por esta nueva serie de medallas de la Zecca. Muchas de ellas sacadas de los cuños de las medallas devocionales Hamerani, como he podido comprobar en otras ocasiones al contrastarlas con el Campionario de Servus Gieben 2006. Lástima que las imágenes no tengan la calidad de las de la BNF, de todos modos se trata de un material interesantísimo.

Un cordial saludo
tesayma


P.D. De momento las colocaré en el apartado del S. XIX, si bien para el estudio, sería más interesante compararlas con los modelos originales de los siglos XVII y XVIII.
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fsainzvarona
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MensajeTema: SAL   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 03 2013, 21:48

Tesayma: Pues sí, una pena no contar con fotos originales, pero es cuanto tenemos. Totalmente de acuerdo con el contenido de tu postdata. Gracias y cordiales saludos.
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Conubaria
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Conubaria

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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 03 2013, 22:32

Muchas gracias amigo Fernando por todas las aportaciones que estás haciendo, diría que exuberante.

Muy interesante también esta serie

Un cordial saludo
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PONDUS
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 03 2013, 22:41

Buenas noches

Te agradezco amigo Fernando la gran aportación de medallas que estas realizando para los recopilatorios.
Todas ellas, medallas exquisitas.

Un abrazo

_________________
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https://www.cruces-medallas.com
tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMiér Sep 04 2013, 08:57

Ya he subido al Recopilatorio esta preciosa medalla de Giovanni Martino Hamerani ( 1646-1705), firmada IHf con letras entrelazadas para el busto de Cristo,  con leyenda :PAX VOBIS, y firmada con las iniciales .I.H. para la MATER CHRISTI.

Ambos modelos constan en el Campionario SERVUS GIEBEN 2006, con los números 439 y 444 respectivamente, como modelos de 7ª grandeza (apróx. 32 x 26, sin asa). Sobre éste último punto, creo que por el momento no debo entrar en valoraciones hasta tener recopiladas todas las medallas.

Nota: la [R] que figura en el pie de foto, del Recopilatorio, indica Reacuñación, ya que tal como indiqué en mi estudio, según DE BILDT 1908, los cuños de las medallas devocionales Hamerani quedaron en poder de la familia Arquari hasta el S. XX. Los Arquari fueron los legatarios de Vittoria Cecchi, hija del último Hamerani: Giovani ( 1763-1846).

De hecho en la web del Museo de la Zecca en Roma pueden verse algunos cuños Hamerani . CONII E PUNZONI


Un cordial saludo.
tesayma
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julius
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptySáb Sep 07 2013, 13:07

Interesantísimo despliegue de medallas, amigo Fernando. Las sigo todas con interés, aunque no haya comentarios.
Con respecto a las calificadas reproducciones del XIX, según tu hipótesis y convencimiento compartido por Tesayma y que no discuto en absoluto, pero me gustaría saber (quizá lo habeis comentado ya y me lo he perdido) cuál es la causa y la base de ese convencimiento.
En segundo lugar, en mi humilde opinion las reproducciones creo que deberían estar clasificadas en el siglo original, efectivamente con una gran R,  o no estar. Parece un poco lío tener medallas de Alberto Hamerani en el XIX...
Saludos
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fsainzvarona
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MensajeTema: SAL   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptySáb Sep 07 2013, 19:39

Hola Julius: La base del convencimiento de que se trata de una reacuñación (refundición cabría decir con más rigor) tiene un  triple fundamento:

1º Como expuse en el lejano Diciembre cuando por primera vez subí el conjunto del fondo de la ZECCA al Foro, no me cabía en la cabeza que anverso y reverso pudieran tener diferentes iniciales como Firma en bastantes de ellas. Tenía que tratarse de una refundición hecha "arbitrariamente" por el último Hamerani en el S. XIX o por las personas que hubieran adquirido/heredado los cuños de la familia.

2º El perfecto estado de conservación de las medallas (sobredoradas ¿todas ellas?, si mal no recuerdo), me hizo pensar que si hubieran circulado aun cuando fuera poco, las haría presentar un mínimo deterioro (desgaste, etc.), después de 300 años de vida.

3º Cuando nos las mostró la Conservadora del Museo de la ZECCA en tal sede y en nuestro primer viaje (su nombre seguro que lo cité en el Inventario que os facilité), nos comentó algo así como que había existido un convenio entre las autoridades de Roma (incluído el Estado Vaticano) y después con el Estado italiano (uno de cuyos padres fué Garibaldi como seguro conoces), por el que de toda acuñación, se remitía un ejemplar a la ZECCA desde hacía muchos años, en concepto de depósito o donación para enriquecer sus Fondos. Algo habría oído hablar o leído del tema, imagino tal dottoresa de sus "mayores". Dado el tiempo transcurrido, la edad que la estimé y la mía actual, me la imagino felizmente jubilada hace unos cuantos años. Como también os decía, en mi segunda visita no llegué a ver las medallas físicamente, sino una fotocopia original creo de los positivos de las mismas, pero ya en diferente sede (junto a la Estación Termini, no en el Ministerio de Finanzas y del Tesoro). Preguntas de más nivel y fondo me reconozco incompetente, para darlas una respuesta con la seriedad que corresponde y me caracteriza.
Confío haber esclarecido un poco tus interrogantes. Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptySáb Sep 07 2013, 20:04

Gracias Fernando, pero sigue sin quedarme claro la atribucion al XIX por las razones que expones. Creía que había algo más documentado.
Saludos
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fsainzvarona
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MensajeTema: SALVATOR   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptySáb Sep 07 2013, 22:05

Reconozco Julius que no es una explicación de mucho fundamento, salvo la 1ª que la veo más sólida; pero cuando te encuentras aquellos planeros con unas piezas con tan excelente conservación en su gran mayoría y tan brillante aspecto, teniendo solo como referencia, lo visto en el Mercado y otras Instituciones (Museos, Gabinetes, etc.); enseguida me invadió además de la admiración, cierta desconfianza y recelo que sumados a la mencionada falta de coherencia en las Firmas, abonaron mi incredulidad hacia el hecho de que pudieran ser auténticas de época.
Siempre tienes el camino de hacerles la oportuna consulta, a ver que opinan los Responsables de tan excelente patrimonio, si bien me temo que sus conocimientos no llegan a la tercera parte de los que tu mismo posees. Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptySáb Sep 07 2013, 23:15

Ya hemos visto abundantemente cómo la familia Hamerani podia mezclar en la misma medalla cuños de distintas épocas, sin necesidad de que lo hicieran en el XIX.
Tambien hemos visto reproducciones del XIX con mucho desgaste y medallas originales del XVI en perfecto estado.
Reconozco que ante cualquier medalla no es fácil afirmar rotundamente que es original, pero tampoco lo es afirmar con rotundidad que es una refundicion del XIX, a no ser que haya algun dato adicional que lo confirme. También pueden ser ejemplares originales perfectamente conservados en los cajones del museo, ... o ser refundiciones del S.XVIII,... o del XX.
Saludos
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MensajeTema: SAL   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyDom Sep 08 2013, 09:48

Pues tienes razón que la mezcla de cuños la pudieron hacer otros miembros de generaciones anteriores de la familia Hamerani por razones "comerciales" imagino, aun cuando yo quiero presumir en los mismos un mínimo de rigor profesional. Doy por supuesto que en lo relativo a tal Fondo o colección, el único camino para llegar a la verdad, sería que los responsables de la ZECCA decidieran encargar a un Laboratorio especializado, el análisis metalográfico de una pequeña muestra de sus medallas, sometiéndolas a la aplicación del famoso carbono 14 que sino estoy equivocado forma habitualmente parte entre otras, de las pruebas analíticas correspondientes.
Y en cuanto a la conservación, yo mismo e invocado varias veces en el Foro y dentro de mis reconozco un poco literarios e-mails (lo digo por su extensión) que no es lo mismo que una medalla se conserve colgada del rosario de una religiosa en su "vida ordinaria" en la clausura de su Convento que tal objeto devocional, permanezca en un cajón del despacho de la Abadesa, de la sacristía del Convento, en la mesilla de la Enfermería o en el costurero de una hermana responsable de cuarto de labor como ellas lo llaman.
En suma que es muy difícil sostener cualquier hipótesis cuando media un fenómeno tan singular, como una ambiguedad de Firma entre el anverso y el reverso de una medalla.
Un cordial saludo.
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tesayma
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyLun Sep 09 2013, 19:14

Hola amigos,
Me he dedicado a repasar mis apuntes Hamerani, por si encontraba la respuesta de otros autores a las inquietudes expuestas por Julius. Lo siento no hay ningún dato que avale la hipótesis  que compartí y comparto con Fernando en el sentido de que posiblemente las medallas fotografiadas pudieran ser reacuñaciones realizadas después de la  muerte de Giovanni II con los cuños que había heredado y que  según DE BILD, 1908,  a ff. del siglo XIX  todavía estaban en poder de la hija ( para simplificar).

Creo conveniente observar detenidamente las medallas y percatarse de que en muchas de ellas se aprecian deficiencias de cuño, algo normal debido al desgaste de los mismos. Puede servirnos de ayuda, contemplar los modelos en bronzo dorato que muestra la WEB de la Zecca. A tener en cuenta que en todas ellas e incluso en la última medalla de Francesco Bianchi (1849-1918),vemos una misma morfología y asa e idénticas dimensiones : 29,7x39,3 mm.. No digamos el falso dorado tan estridente , que en mi opinión se aleja de cualquier bronce dorado Hamerani .

Los seis modelos que presentan, constan en el Campionario S. GIEBEN 2006, si bien con dimensiones distintas. Quiero recordar que los estudiosos (Gieben, Pennestri) barajan la hipótesis de que hubiera sido recopilado por Giavanni II y puesto en circulación en el mercado anticuario a ff. S. XIX. He comparado los modelos y he detectado  en algunos casos mayores deficiencias de cuño en las medallas de la Zecca en relación a las plaquitas del Campionario.  Si bien en el caso de Santa Anna con la Virgen Niña, en ambos casos coincide perfectamente todos los defectos.

Finalmente, en relación a su inclusión en el Recopilatorio, me parece correcta  la última observación de Julius en el sentido de  que al " aislarlas" dentro del apartado del S. XIX no seguimos el principio que hemos mantenido con otras Hamerani ,- coetáneas o no-, por mi parte ya comenté que me parecía más oportuno, en un principio y con finalidades de estudio, agruparlas juntas.

Resumiendo que cuando pueda voy a ponerlas en sus " supuestos" siglos.

Un cordial saludo
tesayma
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MensajeTema: SALVATOR   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 10 2013, 08:07

Teresa: Estoy muy de acuerdo con la medida que vás a tomar en el sentido de agrupar las medallas de la ZECCA con las de sus aparentes siglos o modelos de época, dada la naturaleza del propósito de nuestro trabajo (Estudio e Investigación). Si bien, opino que en un caso como el presente y ante la eventualidad de publicar tales piezas en un libro, catalógo impreso, separata de revista,...lo serio y riguroso desde un punto de vista intelectual; sería incluírlas en el tiempo en que se presume que realmente fueron acuñadas, o bien, de preferir mantenerlas con los modelos originales de la época que representan, añadiendo una clara llamada con un simbolo elocuente (R) o Nota a modo de postdata que identifique lo que realmente se considera que son, una réplica (que no reproducción) de un modelo anterior en el tiempo.
Criterio que posiblemente compartís algunos de los compañeros del Foro, personalmente me atrevo a sugerir que nos den su opinión al respecto (si lo desean y la tienen), algunos de entre los más activos y cualificados como son Pondus, Julius, Mn, Fíbula, Forner, Conubaria, Centauro o cualquier otro también con ciertos conocimientos, aun cuando no hubierais publicado nunca que no es el caso de algunos de vosotros: Avelino, Insulano, rgude, itálico, pep, jareri, javieron,....(no omito a nadie deliberadamente, es por no alargarme).
Un cordial saludo a todos.
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tesayma
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 10 2013, 17:33

Amigo Fernando: Los Recopilatorios del Foro son cajones de sastre  más o menos estructurado cuyo objetivo consiste  en obtener exclusivamente una biblioteca de imágenes a un tamaño suficiente para que podamos compararlas entre sí.

En mi caso particular, al igual que en otras ocasiones, me interesa  primordialmente definir las tipología iconográficas, y profundizar en los medallistas -tarea que ya inicié en su día- así como complementarlo con la Verónica y otros temas que me parezcan interesantes, por lo que intentaré- sin prisas- redactar a posteriori un catálogo con las tipologías iconográficas  por siglos/ autor , etc. En estos casos, suelo seguir mi propio criterio, ya que es la única forma de poder trabajar y avanzar.

Esto no quita que en un futuro podamos realizar un MACRO CATALOGO entre TOD@S.

Un cordial saludo
tesayma
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fsainzvarona
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MensajeTema: SAL   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 10 2013, 19:27

Amiga Teresa:
Por si hay algún malentendido, decirte en pocas palabras que personalmente soy partidario (solo eso) de que mantengas las medallas de la ZECCA como del S.XIX, por supuesto siguiendo TUS criterios (faltaría más que yo ni nadie, pretenda imponerte/nos los suyos, pues una cosa es discrepar educadamente y otra que nadie pretenda avasallar o imponerse a los demás), sí es que ahora disientes de lo que personalmente había interpretado ibas a hacer. Solo he querido manifestar mi convicción de que una cosa es hacer un Recopilatorio para consumo interno en el Foro (realizado por una persona competente y tan trabajadora como tu, o con la colaboración de uno/varios compañeros) y otra muy diferente, hacer una publicación impresa, en cuyo caso, en el supuesto de mezclar réplicas con originales, exige una nítida advertencia de tal circunstancia. Pero vamos que es una cosa de sentido común, por lo que entiendo que tampoco merece la pena entrar en hipotéticas polémicas. Además cierto es que tu te lo curras (permitidme tan inexquisita expresión), por lo que estás en tu pleno derecho de hacer lo que desees y hasta convenga a tus intereses.

Algo así he leído (acaba de desaparecer), como que lo de la ZECCA no hay por dónde cogerlo,....la verdad, no entiendo lo que has querido decir con tal afirmación.

Quizás me haya expresado mal en mi post de primera hora de la mañana que ahí está, pero creo que se dice que cualquier medida que plantearas simplemente opinaba que me parecía muy bien, limitándome a matizar lo que con palabras más claras acabo de reiterar un poco más arriba. Invitando a participar a los compañeros NO he pretendido suscitar un motín en modo alguno, sino animar un poco a la participación en el Foro. Sí me he equivocado pido disculpas a quien se haya sentido incómodo/a. Quedo a la disposición como siempre de todos y os envío un cordial saludo.


Última edición por fsainzvarona el Miér Sep 11 2013, 08:17, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani)   SALVATOR MVNDI/MATER SALVATORIS (ZECCA-27)( Hamerani) EmptyMar Sep 10 2013, 23:44

 Amigo Fernando todo está en orden, no debes disculparte por nada. El problema es que he dedicado muchas horas al tema Giovanni II Hamerani y estoy algo cansada , quería pasar página y simplificarlo.

Efectivamente expresé la posibilidad de modificar mi primer criterio, ya que me dio la sensación de que quizás visto por terceros, a pesar de la [R], no se entendía bien si se colocaban en el s. XIX (que es dónde mejor están).

Un cordialísmo saludo
tesayma







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