Sigillum Beatae Mariae

Buenoa dias compañeros, me podriais indicar algo a cerca de esta solicitud. Mide casi diez centimetros y pesa casi sesenta gramos. Saludos

Saludos Kaelia, curiosa pieza, ¿puedes poner el reverso y un detalle del asa de suspensión?.

Os envio otras fotos.

Kaelia: Bonita y bien conservada pieza.
Maestro Mn estarás en tu salsa ante este "pequeño" (para ti) reto de catalogación. No se ven todos los días estas matrices y de este buen tamaño, lo que ya se evidencia en relación con la mano de su propietario que amablemente nos la deja conocer. Un cordial saludo.

¿Es una reproducción?


Saludos

Hola de nuevo amigos, no tan pequeño el reto caro D. Fernando, y lo de maestro, ...enfín...jeje

Es una insignia de peregrinaje de Nª Sª de Rocamadour en Francia de tamaño familiar, de un tipo de insignia muy conocido y frecuente de los s. XIII-XVI, en el caso que nos ocupa es un poco sui generis, pues sustituye la cuatro asas que suelen llevar en el perímetro por un asa en el ápice. Esto unido a su gran tamaño comparado con las normales, al tipo de epigrafía, el topónimo ROCAMADOUR/ROCAMADOR, que solo lo he visto así escrito en replicas contemporaneas y al arte de las figuras, me llevan a pensar con algunas reservas que puede ser una reproducción mas o menos moderna. Digo con reservas pues depende de su procedencia.

Adjunto una insignia de Rocamadour ss. XIII-XIV

cordiales saludos
Mn

A mi me ha parecido de época (SS. XIII-XIV) aun cuando reconozco que el asa "no me ha gustado". El aspecto y la pátina del anverso opino desde mi modesto entender que son positivos, si bien se me ha antojado demasiado fina (grosor) para esos 8/10 ctms. de largo que puede tener y con las ecrescencias de tierra demasiado verosímiles (muy bien distribuidas) en el reverso.

La Virgen de Rocamador que todos conocemos representada en matriz desde luego es la dotada de cuatro ojales simetricos como la que Mn aporta para ilustrar su dictámen. Una pregunta muy simple que al no conservar mis libros sobre la materia no puedo contestar personalmente. ¿Esta modalidad de asa u ojal único en el extremo superior se utiliza también en matrices de carácter religioso o está más restringida a las de carácter civil?. Mirarlo por favor, pues siendo una pregunta muy simple, quizás ayude un poco a descartar la posibilidad de que pudiera ser reproducida por no someterse a los cánones de hechura habituales en la época.
El dato de la procedencia que apunta Mn es también "importante". Lo digo por que a un familiar muy directo, le colaron dos aquí en Castilla y León hace unos pocos años y el disgusto al cerciorarse del hecho fué tremendo, hasta que logró deshacer el cambio, recuperando menos dinero de lo abonado; claro que tenía que haber desconfiado de quién se la vendía por el ¿gremio? social a que pertenececía, pero "creía saberlo casi todo en materia de bronces....".
Además hay que tentarse mucho la ropa en esta materia pues las piezas son ya de precio. Personalmente rechacé una muy bonita en el Bulevar de los Anticuarios contiguo al Louvre (y eso que no tenía vestigios de haber estado enterrada), sobre todo cuando le pregunté al propietario si me hacía factura de la compra como garantía de autenticidad y desistió en su interés por vendermela.
Un cordial saludo.

Buenas tardes a todos compañeros, gracias por vuestras aportaciones. Aun no la tengo en mi poder y la verdad me habéis dejado preocupado con vuestras dudas.

Yo cuando la vi, por su patina, etc., no me pareció mala. Que sea más o menos reciente no me preocupa, ahora que sea una falsificación si, la verdad.

kaelia escribió:

Buenas tardes a todos compañeros, gracias por vuestras aportaciones. Aun no la tengo en mi poder y la verdad me habéis dejado preocupado con vuestras dudas.

Yo cuando la vi, por su patina, etc., no me pareció mala. Que sea más o menos reciente no me preocupa, ahora que sea una falsificación si, la verdad.

... en mi modesta opinión una falsificación no es, pues aparte del desmesurado tamaño, que no engaña, y la situacion del asa, es una bonita réplica de insignia de peregrinaje en forma de medalla, creo que actual pues aparte de lo dicho anteriormente, está muy entera y sin un rasguño para ser del s. XIII-XIV, tambien la pátina es la habitual y la que se espera en las réplicas de piezas antiguas.

fsainzvarona escribió:

... . ¿Esta modalidad de asa u ojal único en el extremo superior se utiliza también en matrices de carácter religioso o está más restringida a las de carácter civil?. Mirarlo por favor, pues siendo una pregunta muy simple, quizás ayude un poco a descartar la posibilidad de que pudiera ser reproducida por no someterse a los cánones de hechura habituales en la época.
...

Amigo Fernando no sé si es a lo que te refieres, hay asas parecidas pero todas surgen del reverso para poderla manipular y para no interferir en el sellado. Este tipo de asa y su situación no es la habitual en las matrices de sello en esa epoca y con esa morfología vesical o de doble ojiva, que suele situarse en la parte superior del eje vertical del dorso, en forma de aleta de pez, que llaman. Esta aleta perforada servía como asa de suspensión para colgar del cuello del propietario mediante cadenilla o cordón, y tambien como agarre para sellar y para orientarse y no poner la impronta del revés.
Para tu estimado gobierno y por si no lo has visto te remito a mi mejorable recopilación de sellos de Omni nuestro foro fraterno http://www.wikimoneda.com/OMNI/forum/SELLOS_OMNI_V1.pdf  tarda un poco en cargar, pero al final carga.

cordiales saludos
Mn

Efectivamente Mn, las razones que das para que el asa sea una prominencia de la matriz que parta o nazca de su dorso son evidentes. Por no alargarme antes, no he indicado que la mayor parte de las que en forma de ojiva he visto en Museos y libros (han sido bastantes), tienen el agujerito para sujetarlas y colgar del cuello en los viajes, etc. en la parte superior de esa aleta a que te refieres y que en algún libro, he visto denominar oreja. Pensándolo bien y en consecuencia con tu explicación, el asa u ojal no debiera de sobresalir NADA en la parte del anverso si la consideramos apoyada sobre un plano, por lo que si se trata de una "reproducción", se habría colado su autor de forma todavía más palmaria. Antes me referia más bien a que el interior del asa (y hasta un poco su superficie exterior) es grotesco, basto y nada pulido, lo que se corresponde poco con la relativa fineza que percibo en el anverso.

Quien sabe,.....Lo cierto es que en un comercio de la calle por la que se accede al Museo Romano Nacional de Mérida, su propietario me enseñó la virguería de piezas (fíbulas, ex-votos,....) que conseguía elaborar para su comercialización y a partir de ahí, se me quitaron las ganas de hacerme con una lucerna bonita. Eso sí, tenía la honradez el buen señor de indicar hasta con un rotulito en sus vitrinas que era autentico y que tan solo réplicas.

Un cordial saludo.

Como indicas compañero, el asa parece como si fuese un añadido de bastante peor factura que el resto de la medalla....En fin. No se que decir. Hay tantos engendros...

De todas formas muchas gracias a todos de corazon.

Hola amigos, sin duda me quedo con la experta opinión de Mn.

Saludos cordiales
tesayma

Buenos días amigos:
Me acosté anoche con el run-run de que algo no cuadraba en mis intervenciones a propósito de la pieza de Kaelia, y es entonces cuando me di cuenta de que aun cuando había dicho cosas muy ciertas y correctas, había cometido un ERROR básico y conceptual por el que os quiero pedir disculpas. Percibí de entrada la pieza de forma "equivocada", atribuyéndola naturaleza de matriz de sello medieval cuando se trata de una insignia de peregrinaje con una iconografía bastante conocida y por ello tradicional: La Virgen de Rocamador como muy bien la identificó Mn. Así que es posible que sí fuera de época, haya tenido los cuatro ojales que le fueron limados en su día y luego, la soldaron ese asa con peor calidad y gusto. Pero ¿para que se iban a tomar tanta molestia, los dos propietarios que en tal caso tuvo?. Mucho más verosímil es la hipótesis del propio Mn en el sentido de que se trata de una réplica de la insignia mencionada que la añadieron ese asa para dotarla de un elemento de suspensión. En fin que de siempre acostumbro a rectificar errores, purgar la pena del equívoco privada o publicamente como en el presente caso, y mirar hacia adelante.

Reconozco que el contundente alineamiento de nuestra querida amiga Tesayma con el dictámen de Mn, también influyó en la necesaria reflexión para caer en la cuenta de mi evidente error.

En fin que en razonable compensación a mi negligencia y sí en su día no lo hice, me comprometo a que en cuanto retome las aportaciones de piezas de mi colección o estudiadas, me comprometo a subiros las págs. 14 a 21 de mi frustrado libro "La Medalla de Devoción.....", dónde en su capítulo dedicado a "otros objetos de devoción", se incluyen 8 insignias de pergregrinación (2 fotografías tomadas del natural y 6 escaneadas de diferentes publicaciones) y algunos comentarios sobre la materia a modo de síntesis, de lo aprendido aquí y allí.

La desconexión en el tiempo de la materia, lo "espeso" que debía tener el día, el título SIGILLUM del post,.... son factores que debieron influir en mi erróneo punto de partida y que conste que con esto, no quiero justificarme.

Un cordial saludo a todos.

Buenos días,

He aquí un enseña de Rocamadour XIV ° y su reproducción del siglo XX °.
Muy curiosa este enseña con un anillo en la parte superior como una medalla.
Con MN pienso en una reproducción tardía, tal vez vendida a Rocamadour como la reproducción que le muestro aquí.


Saludos

Patrick

Bonita e interesante aportación la que nos traes amigo Fíbula. Existe un libro que menciono en la Bibliografía de mi libro que es un verdadero "tratado" de medallas, insignias, cuernos, etc. relativos a la figura de San Huberto (patrón de los cazadores) y que ayer por diferente motivo se lo recomendaba a uno de nuestros compañeros. Nunca logré hacerme con él, pero si con una fotocopia completa del mismo, dado que sorprendentemente hay un ejemplar quizás de ¿intercambio? en la Biblioteca de C.S.I.C. en Madrid. A ver si saco un ratillo para ojearla y localizo algún ejemplar de Insignia de similar hechura, aun cuando esta obra esté  monográficamente dedicada al citado santo.
Un cordial saludo.
P.D.:
Toussaint, Jacques y Lassence, Patrick. “Médailles de Saint Hubert. Enseignes, médailles, cornets du XVe au XXe siècles”, pp. 123. Collection Tradition wallonne, n. 6. Editeur: Traditions et Parlers populaires Wallonie-Bruxelles asbl. Namur, 1992.

Estupendo aporte, ...en tu línea caro Fíbula  

saludos
Mn

Estupendos comentarios aportación final de Fibula.
O sea, que es una falsificación con premeditación y alevosía.
Quizá Kaelia nos pueda decir dónde se vende, para aviso de navegantes.
Saludos

Amigos, gracias a vosotros y algun otro amigo mas no llegue a realizar la compra de esta pieza. Donde estaba a la venta, bueno pues en ebay.

Gracias a todos por vuestras aportaciones.

La vi a la venta en ebay. Ya no está. Es el típico "trabajillo" de un "espabilao".

Vaya kaelia, hemos coincidido en el momento de enviar el mensaje.

Pues si os fijais en las otras cosas que tiene a la venta dan miedo. Por lo menos a mi me lo dan......

Más de lo mismo. Ojo!!!

Afortunadamente la mayoría de medallas que he visto en ebay parecen buenas, pero siempre hay algunos listillo, como dice Avelino. ¿podeis poner un enlace a la página para ver de quién se trata?
Saludos