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 Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)

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Forner
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Forner

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MensajeTema: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyMiér Jun 18 2014, 23:15

Hola,
Necesito vuestra ayuda para esta medalla. No logro identificar los dos santos del reverso. El de la izquierda me parece San Juan Bautista, pero con el de la derecha tengo problemas. Viste hábito y lleva una cruz mientras una especie de pequeño ángel parece aguantar un libro.
Muchas gracias.

Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) 5yg1nq

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fsainzvarona
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MensajeTema: Virgen del Pilar   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyJue Jun 19 2014, 07:50

Buenos días:
Sí me parece amigo Forner que puedas estar dando en la diana identificando a los dos personajes del reverso de tu medalla (San Juan Bautista y ¿San Francisco de Asís?). Aun cuando ahora que lo veo mejor, no se tratará del Santo seráfico, ¿"San Antonio de Padua"?. Me sorprende el acoplamiento con la Virgen del Pilar que lo suele  estar más con los Corporales de Daroca, etc. en este formato de medallas del S. XVIIII. Haz el esfuercillo de completar la ficha pues aun cuando esté muy desgastada (sin verlo, presumo que el desgaste del agujero del asa no tiene más que unas micras de material en su parte superior), siempre será una más catalogada.
Un cordial saludo.


Última edición por fsainzvarona el Jue Jun 19 2014, 14:18, editado 1 vez
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Forner
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Forner

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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyJue Jun 19 2014, 12:32

Aquí van los datos para la ficha:

Virgen del Pilar / Santos Juan Bautista y Francisco?
- Anverso: Virgen del Pilar. Leyenda: N(VESTRA) S(EÑORA) DEL PILAR [...]. Exergo: ROMA.
- Reverso: Santos Juan Bautista y Francisco? Exergo: ROMA.
- Orden emisora:
- Morfología: ovalada
- Material: latón
- Medidas (sin asa): 45 x 39 mm
- Peso: 21,6 g
- Fábrica: fundida
- Asa: vuelta
- Datación: s. XVIII
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Mn
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyJue Jun 19 2014, 19:07

Hola amigos, efectivamente el fraile de la dcha. parece llevar hábito franciscano y puede tratarse de S. Francisco de Asís, con alguna reserva, con cruz y el libro de regla sobre angel tenante.
La figura de la izq., a la derecha del Seráfico, pudiera tratarse de S. Juan B. que pudiera ser, pero no le encuentro vínculo con S. Francisco y si se me permite la disidencia mas bien creo que a su lado figura Cristo Salvador o Redentor, inspirando la redaccion de la regla franciscana, pues me parece intuir barba breve y corona de espinas, y a sus pies al Agnus Dei o tal vez restos del Sepulcro..

Referente a la datacion parece el tipo de asa esbelta de la transicion de los ss. XVII-XVIII.

cordiales saludos
Mn
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fsainzvarona
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MensajeTema: Virgen   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyJue Jun 19 2014, 22:01

Buenas noches amigos:
Pues echándo un nuevo vistazo a la medalla, efectivamente podría tratarse la figura de la izquierda del Cristo Salvador del Mundo o triunfante, llevando en su mano izquierda no una simple vara rematada en cruz, sino con un banderín ("vistilo" creo que se escribe en italiano) inmediatamente debajo, del que si capto especialmente las cintas que lo unen al mástil o bordón. La visión de la corona está más complicada, aun cuando es cierto que ensancha la cabeza en su parte superior. El Agnus Dei también se percibe con claridad, pero de los restos de Sepulcro a modo de lápida (imagino que nos quieres indicar Mn), nada de nada llego a ver, dada la posición del Cordero a casi ras de suelo que se dice.
Quizás algún día aparezca la misma medalla o similar mejor conservada y salgamos de dudas, o quizás exista tal infrecuente representación en un grabado.
Un cordial saludo.
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Forner
Platino
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Forner

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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 00:28

Hola de nuevo,
Después de una búsqueda he hallado algunas representaciones pictóricas de los ss. XIV a XVI con San Juan Bautista y San Francisco de Asís que pueden ir encaminando las cosas. Las pongo a continuación para saber vuestras opiniones.

Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) 2qcjkf4
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Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) 3344xgi
Domenico Veneziano

Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) 10ojx3s
El Greco
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tesayma
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 10:38

Hola amigos,
Singular e inédito reverso para esta medalla de la Virgen del Pilar que nos muestra el amigo Forner. Ciertamente se trata de una asociación de dos santos : San Juan Bautista y San Francisco de Asís, que inicialmente sorprende y por lo tanto requiere de un cierto análisis simbólico.

La figura de la izquierda, tal como ya apuntaba Forner, representa a San Juan Bautista, el Precursor señalando el Agnus Dei o Cordero Divino  a sus pies: He aquí el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo", una cruz de cañas con filacteria y vestimenta corta, ceñida a la cintura.
Junto al Precursor, a derecha, San Francisco de Asís, con hábito franciscano en el que no se aprecia el cordón de tres nudos atado a la cintura, ni las cinco llagas impresas  en sus manos, pies y costado posiblemente  por desgaste en la medalla. Observamos, sin embargo otros atributos del Santo, como el crucifijo en su mano, libro de los Evangelios( o de la Regla, aunque ésta  suele representarse sólo como una hoja de papel, por su simplicidad) y un ángel tenante sujetando el libro abierto que ya hemos visto en alguna medalla de otro santo fundador, como es el caso de  San Benito de Nursia

Respecto a la asociación entre ambos santos en la medalla, quizás podemos interpretarlo como una representación de san Francisco como "alter Christus", como   el hermano de Jesús.

Añadir, que el Cordero es otro de los atributos del Santo: " Como una expresión de amor por la criatura, como un signo de devoción al Agnus Dei, o como símbolo sincero de una de las cuatro virtudes, la Humildad (Humilitas).

Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) Franci11
Peter Paul Rubens. San Francisco en Éxtasis (Dublín)

saludos cordiales
tesayma


Última edición por tesayma el Vie Jun 20 2014, 16:50, editado 1 vez (Razón : Añadir grabado)
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 12:03

Hola amigos, no recordaba esta obra del Greco y mis conocimientos sobre materia doctrinal son de andar por casa, muchas gracias por el dato.
La iconografía de Cristo Redentor o Resucitado y de su primo el Bautista coinciden bastante y este tema me ha permitido ver y aprender que así a bulto, se diferencian en la posicion de la mano derecha Cristo bendice o muestra las llagas y S. Juan señala...
En mi descargo adjunto imagen de Cristo resucitado.

cordiales saludos
Mn


Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) Jesus-resucitado-cuadro+(1)
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tesayma
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 14:11

Mn escribió:
Hola amigos, no recordaba esta obra del Greco y mis conocimientos sobre materia doctrinal son de andar por casa, muchas gracias por el dato.
La iconografía de Cristo Redentor o Resucitado y de su primo el Bautista coinciden bastante y este tema me ha permitido ver y aprender que así a bulto, se diferencian en la posicion de la mano derecha Cristo bendice o muestra las llagas y S. Juan señala...
En mi descargo adjunto imagen de Cristo resucitado.

cordiales saludos
Mn

 [/url]

Amigo Mn, estoy de acuerdo contigo en que no siempre resulta tan fácil distinguirlos en las medallas, sobre todo si están  muy desgastadas. Agradezco enormemente tu aportación.

 cheers cheers
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Forner
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 17:03

Bien, ahora que asunto parece zanjado aprovecho para agradeceros vuestra ayuda.  Very Happy 

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 17:52

Forner escribió:
Bien, ahora que asunto parece zanjado aprovecho para agradeceros vuestra ayuda.  Very Happy 

Un saludo.

...las gracias son mutuas amigos, pero de zanjado nada, que aquí hasta el rabo todo es toro   Very Happy   .... por echar el ratillo dejo a vuestro criterio la icono y atributos del franciscano S. Francisco Solano, apóstol de los naturales de America del Sur canonizado en 1726...

cordiales saludos
Mn


Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) San+Francisco+Solano
http://parroquiasjuanbautista.blogspot.com.es/2014/04/san-francisco-solano.html

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fsainzvarona
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MensajeTema: Virgen   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 19:03

Hola amigos:
Consultada mi pequeña bibliografía iconográfica, resulta que ni el Diccionario SANTI de Rosa Giorgi, El SAINTS de "Attwater y John" y la clásica Iconografía del Arte Cristiano de "Louis Réau" manifiestan los atributos y/o posturas iconográficas de San Francisco Solano, y solamente en la también clásica Iconografía de los Santos de "Ferrando Roig", además de situar su cuna en una distinguida familia de Montilla (Córdoba) y mencionar su labor misionera en Perú, comenta que se le representa "bautizando indios o negros y con un rosario en la mano"; por lo que amigo Mn quizás haya que reconducir la identificación, aceptando que se trata del fundador de la Orden Franciscana nacido en Asís (Italia).
Disculpar el inciso en vuestro discurso investigador y mi reconocimiento una vez más a Tesayma por su capacidad, preparación y valor intelectual para interpretar simbolismos, etc.
Un cordial saludo a todos.
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pescuda
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pescuda

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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyVie Jun 20 2014, 19:27

Hola a todos:

Una nueva propuesta para contribuir al esclarecimiento (o a la confusión, ya se verá) de la iconografía de la medalla.

Apunto la posibilidad de que el fraile franciscano representado sea S. PEDRO DE ALCÁNTARA (1499-1562), canonizado por Clemente IX en 1669.

Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) 20k7wg9

La cruz, y el ángel sujetando el libro parecen coincidir con lo representado en la medalla. Más sentido tendría aún si la imagen de la Virgen del Pilar, no fuera la de Zaragoza sino la de Arenas de SAN PEDRO.
Sobre esta devoción se ilustró ampliamente a propósito de otra medalla https://www.cruces-medallas.com/t7963-san-antonio-abad-virgen-del-pilar-mr318-rm-sxviii-182
San Pedro de Alcántara y la Virgen del Pilar son co-patronos de la villa abulense.

Quedaría aún por explicar la presencia de Juan Bautista jusnto al santo cacereño...

Saludos
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tesayma
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tesayma

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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptySáb Jun 21 2014, 08:24

Hola amigos, interesantes propuestas que no deben dejarse en el olvido, y que junto a otros santos juanes franciscanos también habíamos sospesado.
Cuando nos encontramos con este tipo de medallas, descifrar la intencionalidad de los comitentes no siempre resulta fácil, por ello mejor optar por dejarlas sin catalogar o bien intentar con seriedad argumentar y razonar alguna hipótesis. En mi caso he optado por lo segundo, entre otras razones porque es la única forma de seguir aprendiendo.

Saludos cordiales
tesayma

P.D. Ahora se trata de aceptar o rebatir las otras dos hipótesis propuestas.
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Mn
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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptySáb Jun 21 2014, 21:13

Excelente aportacion Pescuda, con este santo se abre el abanico de posibilidades...

Referente a la Virgen del anverso por diversos motivos creo que se trata de la Pilarica zaragozana y no de la avileña, que tiene icono similar pero arte diferente y con dos devotos a sus pies, esto dicho por algunas medallas de esta advocacion que hemos podido contrastar.

De todas formas confiemos en la aparicion de un estudio fundamentado o una medalla similar mas legible y con menos desgaste para intentar disipar dudas.

cordiales saludos
Mn
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tesayma
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tesayma

Fecha de inscripción : 09/01/2009

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MensajeTema: Re: Aparición V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM)   Aparición  V. del Pilar / S. Juan Bautista y S. Francisco de Asís ( R.M. S.XVIII-O) (MAM) EmptyDom Jun 22 2014, 23:46

Hola de nuevo amigos,

Siguiendo con el estudio de los nuevos santos franciscanos propuestos, señalar que, en mi opinión, la figura franciscana representada en la medalla no se ajusta a ninguno de los dos santos propuestos.
En el caso de  san Pedro de Alcántara, los atributos que lo definen son: hábito franciscano, rostro delgado e imberbe, pluma de ave en su mano, para escribir  con libro abierto en la otra, así como una paloma inspiradora por su don profético. Debido a su extrema delgadez se le compara con las raíces de un árbol (Reau), por ello suele acompañarle una cruz arbórea, como la de la preciosa medalla mostrada por   Julius.
Respecto a San Francisco Solano, el taumaturgo del Nuevo mundo, muy venerado en Perú, tiene como atributos principales un crucifijo, violín, libro (como predicador) y junto a él uno o varios indios, por su labor evangelizadora con los nativos. No parece que exista ningún ciclo pictórico del Santo, asociado a San Juan Bautista, tal como ocurre con el santo franciscano de la medalla en estudio.

Un segundo aspecto no definido, sería la relación entre anverso/reverso. Conocemos por otras medallas ya estudiadas, que el anverso representa: "La Aparición de la Virgen sobre un pilar de mármol a Santiago y sus discípulos"

(...) En la noche del 2 de enero del año 40, Santiago se encontraba con sus discípulos junto al río Ebro cuando "oyó voces de ángeles que cantaban Ave, María, gratia plena y vio aparecer a la Virgen Madre de Cristo, de pie sobre un pilar de mármol". La Santísima Virgen, que aún vivía en carne mortal, le pidió al Apóstol que se le construyese allí una iglesia, con el altar en torno al pilar donde estaba de pie y prometió que "permanecerá este sitio hasta el fin de los tiempos para que la virtud de Dios obre portentos y maravillas por mi intercesión con aquellos que en sus necesidades imploren mi patrocinio".  Desapareció la Virgen y quedó ahí el pilar. El Apóstol Santiago y los ocho testigos del prodigio comenzaron inmediatamente a edificar una iglesia en aquel sitio y, con el concurso de los conversos, la obra se puso en marcha con rapidez. Pero antes que estuviese terminada la Iglesia, Santiago ordenó presbítero a uno de sus discípulos para servicio de la misma, la consagró y le dio el título de Santa María del Pilar, antes de regresarse a Judea. Esta fue la primera iglesia dedicada en honor a la Virgen Santísima. Para seguir leyendo

Centrándonos sólo en la figura del reverso, que entiendo, representa a San Francisco de Asís, existe, según la tradición, una relación directa del Seráfico con el Camino de Santiago y su peregrinación a Compostela, mandando edificar en aquella ciudad un Convento, finalizado varios siglos después  Convento de San Francisco en Santiago  . De hecho precisamente en 2014 se conmemora el octavo centenario de aquella supuesta visita. VER. Otra versión  Aquí .

Finalmente, señala Reau, que el cambio iconográfico surgido a partir del Concilio de Trento en relación a la figura de San Francisco de Asís: " Es sobretodo en la obra del Greco donde se ve la concreción del nuevo tipo" (...) El Greco españolizó al Poverello (...)  El nuevo tipo se impuso con fuerza a todo el arte español del s. XVII ".

Sin duda el diálogo San Juan Bautista -San Francisco de Asís, pintado por el Greco debió ser fuente de inspiración para los comitentes de la medalla.

Saludos cordiales
tesayma
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