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| | Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales | |
| | Autor | Mensaje |
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Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Jue Ago 03 2023, 08:25 | |
| Hemos abierto este hilo para consultas y sugerencias en relación a las bulas papales que se van mostrando. 1. Bula Papa NICOLAS IV - tesayma escribió:
- Hola Crisópolis, muy bonita esta nueva bulla.
Curiosamente en la bula de Martin IV que mostraste al igual que esta de Nicolás IV, las imágenes de San Pablo son iguales en relación a la morfología de su larga barba, bien diferenciada de la de S. Pedro.
Hola amiga tesayma, La representación de estos retratos no cambia en 365 años (1099 - 1464). En 1471 con Sixto IV, se vuelven más figurativos y estos retratos seguirán evolucionando hasta hoy. Reverso: Bula de Sixto IV (1471 - 1484) Bula de Clemente XII (1730 - 1740) Bula de Francisco (2013 -) Por supuesto que hay variantes intermedias... Sólo la bula del Papa Pablo II (1464 - 1471) es muy diferente. Saludos cordiales
Última edición por tesayma el Dom Ago 13 2023, 10:40, editado 1 vez (Razón : Añadir introducción) |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Estudio iconográfico Bulas Papales por Crisopolis y Tesayma Jue Ago 03 2023, 15:29 | |
| Muchas gracias amigo Crisopolis por tu interesante aportación y conclusiones.
Efectivamente, tal como también apuntan en base de datos sobre bulas papales, si bien los reversos de las bulas papales se mantuvieron durante mucho tiempo practicamente sin cambios, ello no permite fechar una bula solo por la iconografía del reverso, tal como en mi caso intentaba acotar fijándom en la morfología de la barba de San Pablo principalmente.
"El diseño del reverso de las bulas medievales siguió siendo el mismo desde Pascual II (1099-1118) hasta Pablo II (1464-71), que representa las cabezas de SS Pablo y Pedro dentro de aureolas granulados, con una cruz en el medio y la leyenda SPASPE, arriba. El reverso fue mantenido por los sucesivos papas, siendo cambiado solo ocasionalmente, por lo que es imposible fechar una bula con precisión basándose únicamente en el reverso. Sin embargo, el reverso utilizado en esta bulla ( ver enlace) presenta una aureola más angular en la parte superior izquierda de San Pedro. Esto se puede observar en las bulas de la primera mitad del siglo XII hasta que aparentemente se cambiaron por un nuevo reverso bajo Alejandro III (1254-61)".
"The reverse design of medieval bullae remained the same from those of Paschal II (1099-1118) until Paul II (1464-71), that is depicting the heads of SS Paul and Peter within pelleted aureoles, with a cross in between and the legend SPASPE above. The reverse die was retained by successive popes, being changed only occasionally, and so it is impossible to date a bulla accurately on the basis of the reverse only. However, the reverse die used on this bulla features a more angular aureole to the upper left of St Peter. This can be observed on bullae from the first half of the twelfth century until apparently changed for a new reverse die under Alexander III (1254-61)"
Recomiendo esta excelente página web (que puede traducir Google) sobre Bulas papales de la colección del British Museum, entre otras. https://finds.org.uk/counties/findsrecordingguides/papal-bullae/#Commonly_found_bullae
Saludos cordiales tesayma |
| | | Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Jue Ago 03 2023, 19:52 | |
| Gracias amiga tesayma, El reverso fue mantenido por los sucesivos papas, siendo cambiado solo ocasionalmente, por lo que es imposible fechar una bula con precisión basándose únicamente en el reverso.
Hay excepciones con Julio II, Léon X, Adrián VI y Clemente VII. El reverso presenta su escudo de armas. ...que representa las cabezas de SS Pablo y Pedro dentro de aureolas granulados, con una cruz en el medio y la leyenda SPASPE.Es una aureola sobre bulas que datan de 1099 a 1464 o un deseo de separar las cabezas por hileras de puntos, como los gráfila de la circunferencia ? Desde 1471 se añade un verdadero halo a esta línea de puntos. A lo largo de los años, he creado una importante base de datos de bulas papales, pero desafortunadamente tengo mucha dificultad para expresarme en español.
Saludos cordiales |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Vie Ago 04 2023, 14:16 | |
| Muchísimas gracias amigo Crisopolis, con estas bulas tan espectaculares y tus conocimientos, vamos aprendiendo un poco más. Me gustaría seguir estudiando el tema de la evolución iconográfica en las bulas papales, aprovechando todo tu saber.
He leido que : 1.- El cerco de puntos que rodea las imágenes de san Pedro y San Pablo, así como la gráfila envolvente, tenían entre otros un motivo: Proteger la autenticidad de las bulas, ya que las auténticas tenían un determinado número de puntos. Lo mismo ocurría con las líneas contenidas en la barba puntiaguda de san Pablo. ( más tarde añadiré la cita). Podríamos mostrar algún ejemplo ? Gracias.
Saludos cordiales tesayma
__________
Nota: Por cierto, si te resulta más fácil expresarte en francés, no hay problema, puedes hacerlo. El término circunferencia ? también lo podemos llamar cerco rodeado de: una gráfila..., unos adornos .... Tengo más temas a consultar.
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| | | Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Dom Ago 06 2023, 09:44 | |
| He leido que : 1.- El cerco de puntos que rodea las imágenes de san Pedro y San Pablo, así como la gráfila envolvente, tenían entre otros un motivo: Proteger la autenticidad de las bulas, ya que las auténticas tenían un determinado número de puntos. Lo mismo ocurría con las líneas contenidas en la barba puntiaguda de san Pablo. ( más tarde añadiré la cita).
Hola amiga Teresa,
Desconozco tus fuentes, pero para mí estos escritos son totalmente fantasiosos. No me imagino al destinatario de una de estas burbujas (escritura y sello) contando los puntos/glóbulos así como los pelos de la barba de San Pablo para verificar la autenticidad. Es la calidad gráfica de la bula producida con la destreza de un grabador oficial lo que establece visualmente su autenticidad. Aunque, como las monedas, había bulas falsas, creo que era más fácil sobremoldear el sello oficial en plomo, en lugar de una nueva matriz que era muy costosa y difícil de hacer.
Saludos cordiales |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Dom Ago 06 2023, 22:50 | |
| - Crisopolis escribió:
[/color] Hola amiga Teresa,
Desconozco tus fuentes, pero para mí estos escritos son totalmente fantasiosos. No me imagino al destinatario de una de estas burbujas (escritura y sello) contando los puntos/glóbulos así como los pelos de la barba de San Pablo para verificar la autenticidad. Es la calidad gráfica de la bula producida con la destreza de un grabador oficial lo que establece visualmente su autenticidad. Aunque, como las monedas, había bulas falsas, creo que era más fácil sobremoldear el sello oficial en plomo, en lugar de una nueva matriz que era muy costosa y difícil de hacer.
Saludos cordiales Amigo Crisópolis, Según apunta J. M de FRANCISCO OLMOS. El sello de plomo en la Cancilleria Pontificia. Origen y Evolución, pp. 224-225, que adjunto como imagen. (...) Las falsificaciones de los documentos pontificios era un tema que preocupaba mucho a la Santa Sede, y en concreto en el tema de los sellos se tomó la decisión de precisar el número de perlas que tenía la barba y el cabello de San Pedro, así como el número de trazas que tenía la barba de San Pablo y el número de perlas que tenía la orla que circundaba el campo de la bula, como una especie de garantia de seguridad frente a los que intentaban falsificar el sello 52 " 52. J.GRISAR y F. LASALA. Aspetti della sigilografia. Tipologia, Storia, materia e valore giuridico dei sigilli, Roma 1997, pp.40 y 80-85. Nota: He transcrito el último párrafo de la pág. 224, para que te sea más fácil poder traducirlo al francés. Perlas = Puntos / globulos Trazas = Líneas Personalmente, cuando cotejo una medalla Hamerani, con los modelos del Campionario Servus Gieben OFMCap 2006, del Museo Franciscano de Roma, también me fijo en muchos detalles que aparentemente parecen insignificantes, de ahí que no me estrañó la información documentada ( Cita l. Grisar y F. Lasala) que aportaba José María de Francisco Olmos. Seguiremos estudiando tesayma |
| | | Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Mar Ago 08 2023, 10:29 | |
| Hola amiga tesayma
Muchas gracias por el enlace.
Sigo siendo muy escéptico sobre la relevancia de este texto que no debería impedir que un falsificador talentoso grabe un sello o una persona analfabeta que hace un molde. Por otro lado, el contenido del texto, su escritura, sus decoraciones y sus firmas son más difíciles de falsificar que el sello de plomo.
Saludos cordiales |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Mar Ago 08 2023, 17:45 | |
| Amigo Crisópolis, entiendo tu punto de vista, sin embargo este tema me sigue interesando, por ello con los pocos recursos de que dispongo actualmente, quiero seguir avanzando. Ahora parto de la segunda fuente, la referida a los estudios de los jesuitas Josep Grisar y Fernando de Lasala (1997), que a su vez citan como fuente, las conclusiones del gran experto sobre la autenticidad de las bulas papales para el período del Alto Medioevo : Wilheim Diekamp., y para el resto de los siglos hasta el Novecento a P.M. Baumgarten. Ver: Apartado D.5.3 La scoperta dei falsi sigilli pontifici nell'epoca attuale , p. 84 y 85 Google Books Referencias bibliográficas 2.- Sobre tu observación: Por otro lado, el contenido del texto, su escritura, sus decoraciones y sus firmas son más difíciles de falsificar que el sello de plomo.
Tal como apuntan Grisar y De Lasala, también se especificaron como debían ser los hilos que unían los sellos, el tipo de letra de los documentos, firmas, etc. para evitar falsificaciones, habiéndose detectado algun documento falsificado/ falsa bula, a la que se había incorporado un sello auténtico. El tema fue muy amplio, en nuestro caso el sello es lo que nos ocupa y preocupa. Saludos cordiales tesayma |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Jue Ago 10 2023, 22:26 | |
| Hola Crisópolis,
Sigo inmersa en las investigaciones de Wilhelm Diekamp, tanto la publicada en 1882 como la de 1883. Cuestiones de comprensión lingüística (pdf en alemán) así como minuciosidad en la descripción de la parte documental y en las últimas páginas los sellos de plomo propiamente dichos, con recuento de las "perlas" de la orla, estudio de las letras, disposición de las dos figuras, descripción de las líneas de la barba de San Pablo o las perlas de la de San Pedro, en los casos en los que realmente pueden observarse. Alguno de los sellos que estudia peretenecen a : Calistvs III Innocentivs II Eugenivs III Adrianvs IIII Alexander III Lucivs III Celestinvs III Innocentivs III Honorivs III Gregorivs VIII Innocentivs IIII Alexander II
Tienes alguno de ellos ? Gracias saludos cordiales tesayma |
| | | Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Vie Ago 11 2023, 07:19 | |
| Hola amiga tesayma,
Me pondré en contacto contigo hoy por mensaje privado.
Saludos cordiales
PS: Alexander II no forma parte de esta serie de bulas. |
| | | Crisopolis Platino
Fecha de inscripción : 29/11/2021
| Tema: Estudio 2 Sáb Ago 12 2023, 17:09 | |
| Hola amiga Teresa, Vi tu comparación entre una bula de Pascual II y Juan XXII. Más de 2 siglos separan a estos 2 papas, se insertan 34 papas entre ellos. Creo que tenemos que proceder en orden cronológico para comprender mejor la evolución de los motivos. Sería necesario estudiar todas estas bulas para llevar a un estudio serio Voici 4 bulles de Calixte III ( demandé dans votre liste) elles sont toutes issues de mêmes coins. J'ai mis ces bulles sur fond blanc et à la même échelle (enfin j'ai essayé...) Saludos cordiales Gilles
Última edición por Crisopolis el Dom Ago 13 2023, 07:51, editado 2 veces |
| | | tesayma COADMINISTRADOR
Fecha de inscripción : 09/01/2009
| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales Sáb Ago 12 2023, 20:53 | |
| Hola Crisopolis, Muchas gracias, son todas espectaculares. Estoy de acuerdo en que para entender un poco la evolución iconográfica de los sellos papales debemos secuenciar las imágenes asociándolas a los papas correspondientes, de cualquier modo los cambios tipológicos e iconográficos, salvo excepciones, no fueron tan radicales.
Gracias y Saludos tesayma |
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| Tema: Re: Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales | |
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| | | | Estudio comparativo y evolución estilística de las bulas papales | |
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