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 Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.

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2 participantes
AutorMensaje
Crisopolis
Platino
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Crisopolis


Fecha de inscripción : 29/11/2021

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MensajeTema: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyVie Sep 01 2023, 11:52

Hola,

Avant d’entreprendre l’étude typologique des bulles papales, il convient de connaître et d’isoler celles qui ne sont pas authentiques.
Un examen de données photographiques a permis de faire un inventaire (non exhaustif) de certaines reproductions/copies postérieures.

- L’avers : Le nom du pape présente un graphisme mou avec une épaisseur constante et peu de relief qui ne ressemble pas à celui des bulles authentiques. Dans le cas de Saint Célestin V par exemple, le graveur a pris des libertés et s’est complètement éloigné du graphisme original (voir illustration). On peut expliquer cette interprétation graphique par la rareté de la bulle originale que le graveur n'a pas dû avoir en main.

- Le revers : On note 2 types.
Le type 1 avec les têtes de Saint Paul et Saint Pierre grossièrement réalisées et surmonté de .S.PA.S.PE.
Le type 2 qui présente une nette amélioration du dessin des têtes est proche de celui des originaux et surmonté de SPASPE. Ce type de revers issu du même coin est associé au nom de différents papes, de Pascal II à Saint Célestin V (de 1099 à 1294).
Dans tous les cas, les 2 S de SPASPE ne sont pas traversés par une ligne abréviative. On peut penser que c’est volontaire et destiné à différencier ces reproductions des bulles authentiques.

La grande majorité de ces copies présentent la particularité de ne pas posséder de canal de passage du cordon de suspension ce qui explique qu’elles soient très plates. Certaines ont été repercées par la suite et affublées d’un morceau de cordon dans un but évident de tromperie.
Je pense qu’à l’instar des copies de sceaux ou de médailles, je daterais ces reproductions de la deuxième moitié du XIXe siècle au début du XXème siècle (mais ce n'est qu'un avis). Réalisées par qui ? Elles étaient probablement produites pour compléter les médailliers des collectionneurs, des musées ou des bibliothèques.

Bulles de Saint Celestin V, originale et copie.
Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Compar12
Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Reprod10

Je ne possède malheureusement aucune documentation mentionnant des reproductions/copies modernes et ce post est uniquement basé sur des observations personnelles.
Tous les avis sont les bienvenus.

Saludos cordiales
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tesayma
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tesayma


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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyDom Sep 03 2023, 13:37

Hola Crisopolis.
Excelente documentación.
En el caso de la bulle papal de san Celestino V (1294) cuyas imágenes muestras y comentas:
" Dans le cas de Saint Célestin V par exemple, le graveur a pris des libertés et s’est complètement éloigné du graphisme original (voir illustration). On peut expliquer cette interprétation graphique par la rareté de la bulle originale que le graveur n'a pas dû avoir en main."

He podido comprobar, que según la descripcion de Douët D'ARCQ, núm. 6059, además de la tipología de letra que ya has mencionado, en la tercera línea, los signos de separación en lugar de un punto son dos.

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. D_arqd10

Quiero comprobar si D. D'Arcq puede ser útil para comprobar los otros sellos papales mostrados.

Gracias por tu extraordinaria aportación.
Saludos cordiales tesayma

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Crisopolis
Platino
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Crisopolis


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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyLun Sep 04 2023, 06:47


Muchas gracias tesayma Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Clin11

Saludos cordiales
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tesayma
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tesayma


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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyLun Sep 04 2023, 22:21

Hola de nuevo, amigo Crisopolis.

En relación al peso y diámetro de las bulas papales o sellos plúmbeos pontificios "falsos" que has mencionado, ¿sería posible conocer el peso, así como el diámetro?. Parece que los originales solían tener un diámetro entre 35 / 45 mm, sin mencionar alguno más antiguo de 70 mm y otras de diámetro inferior. En cuánto al peso, alrededor de 50 g (Bartels 2017, 4).

Entiendo que son dos parámetros que podrían ayudar, siempre y cuando las bulas de plomo no estuvieran muy deterioradas.

Gracias por tu respuesta.
saludos cordiales
tesayma
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Crisopolis
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Crisopolis


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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMar Sep 05 2023, 09:31

Hola amiga tesayma,

Pour chaque bulle spécifique à un pape, le diamètre fiable est celui des grènetis (gráfila).
Concernant les poids et dimensions, on trouve tous les cas de figure, certains exemplaires qui présentent un excédent de matière sont larges mais d’une épaisseur assez fine, d’autres présentent un petit module avec une grosse épaisseur. Certaines bulles sont larges et épaisses (voir ci-dessous).

Ci-joint 2 liens issus d’un même marchand numismate qui a mis en vente 2 bulles du pape Eugenius III à un an d’intervalle, l’une est authentique l’autre est une copie. Malheureusement la copie est vendue comme authentique. Connaissant cette maison réputée sérieuse, je pense que ce n’est pas volontaire.

Dans ce cas précis, on note une énorme différence de diamètre et de poids entre ces 2 bulles.
Bulle originale : 35 mm / 34,37 g.
Copie : 43,10 mm / 64,38 g.

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Compar14

https://www.cgb.fr/italie-etats-du-pape-eugene-iii-bernardo-paganelli-di-montemagno-bulle-papale-n-d-ttb-tb-,fwo_573958,a.html
https://www.cgb.fr/italie-etats-du-pape-eugene-iii-bernardo-paganelli-di-montemagno-bulle-papale-n-d-ttb,fwo_553712,a.html

Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMar Sep 05 2023, 13:40

Réactualisation de l'illustration des reproductions/copies de bulles papales avec rajout d'un deuxième exemplaire d'Eugenius III avec le revers 2ème type.

Actualización de la ilustración de reproducciones/copias de bulas papales con la adición de una segunda copia de Eugenio III con el reverso de 2º tipo.

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Reprod13
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tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyDom Sep 10 2023, 22:20

Hola amigo Crisopolis,

Sobre el tema que nos ocupa, podríamos distinguir dos tipos de reproducciones:
1. Reproducciones de los sellos ya sean de plomo, cera, lacre, papel,  con fines de estudio o preservación.
2.- Reproducciones de los sellos con fines espúrios o de falsificación, con el fin de obtener beneficios ilícitos.

Siguiendo con el método comparativo y con el fin de dilucidar las diferencias entre las bulas papales que se muestran en la red y los originales de época estudiados por investigadores de reconocido prestigio, intentaremos recopilar aquellas descritas a nivel documental. Ello nos permitirá contrastarlas con las imágenes tomadas en la red, que tal como hemos visto en tus anteriores aportaciones, mejoran la identificacción de todos los detalles. El objetivo no es otro que el de intentar obtener unos PATRONES útiles para futuras identificaciones.  

Bibliografía básica para catalogaciones.

- L. DOUËT D'ARCQ.Collections de sceaux, Paris 1863,1867,1868, 3 Vol. (Sceaux Ecclésiastiques.1867, Vol. II, pp. 415-428. Digitalizado por Google.
- W. EWALD. SiegelKunde. Munchen um Berlin, 1914. ( Siegelbid. Siegel de Papste, pp.214-216, Tafeln 35-36. Digitalizado por Google.
- P. SELLA. La bolle d'oro dell'Archivio Vaticano. Città del Vaticano, 1934 . No digt.
- C. SERAFINI. Le Monete e le Bolle Plumbee Pontificie del Medagliere Vaticano. Milano 1910-1928. 4 Vol., Autor de referencia en todas las catalogaciones. No digit.

Para proseguir en el tema, he iniciado un   Breve estudio documental de los Sellos de plomo pendientes, de los siglos XI-XII-XIII, a partir de las investigaciones de Wilhem DIEKAMP (1882-1883).
Creo será de utilidad para analizar algunas de las bulas que mostraste.
 
Saludos cordiales
tesayma
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Crisopolis
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptySáb Sep 16 2023, 09:20

Hola amiga tesayma,

Merci pour la bibliographie.
Les reproductions citées à l'origine de la création de ce post sont elles mentionnées par un des auteurs cités ? C'est la question.
Attention quand même aux publications de certains "fameux" auteurs du XIXe et du début du XXe siècle qui ne sont pas exemptes d'erreurs (c'est souvent le cas en numismatique) ainsi que des mauvaises compilations.

Gracias por la bibliografía.
Las reproducciones citadas en el origen de la creación de este post son mencionadas por alguno de los autores citados? Es la pregunta.
Presta atención también a las obras de ciertos autores “famosos” del siglo XIX y principios del XX que no están exentas de errores (como frecuentemente en la numismática) así como de malas compilaciones.

Saludos cordiales
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tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptySáb Sep 16 2023, 11:43

Gracias amigo Crisópolis.

Las controversias en investigación, han existido en todos los tiempos, ciertamente. Diría que incluso son necesarias para seguir avanzando, permitindo que con la ayuda de las nuevas técnicas ciéntíficas  se puedan complementar las documentales. En todos los campos se han producido falsificaciones y copias de los originales declaradas como tales.
 
En el caso de los sellos de plomo pendientes, sobre todo en la cara "sello del Papa" el problema reside en que la matriz era destruida al morir el Papa por lo que a priori solo quedaban los que todavía estaban unidos al documento, del que debe estudiarse su autenticidad también. Cuentan que había documentos auténticos con sellos falsos y viceversa. En el caso del "sello del Apóstol", cuando se rompía, se hacía uno nuevo.

En fin que  algún patrón hay que seguir, o al menos indicar que según [tal autor] la pieza es auténtica o falsa de época. Por mi vena ciéntífica siempre entiendo que no existe una sola verdad, aunque siempre hay una que tiene más consenso.

¿A a qué autores te refieres en tu frase?:
" Attention quand même aux publications de certains "fameux" auteurs du XIXe et du début du XXe siècle qui ne sont pas exemptes d'erreurs"
Creo que puede ser de ayuda para tenerlo en cuenta.

Pregunta:
En las bulas falsas que presentas, cuyo reverso es idéntico en todas ellas y además no observo signo de abreviatura en las letras SPA SPE, crees que se podría sacar alguna conclusión general


Seguiremos
cheers  cheers
tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMar Sep 19 2023, 08:12

Hola amiga tesayma,

"Pregunta:
En las bulas falsas que presentas, cuyo reverso es idéntico en todas ellas y además no observo signo de abreviatura en las letras SPA SPE, crees que se podría sacar alguna conclusión general
"

Disparition progressive.
Oui, sur les bulles authentiques émises sous Eugène IIII (1431-1447) et Nicolas V (1447-1455)* les signes abrégés n'existent plus que sous forme de vestige devant le S de SPA[VLVS] puis disparaissent complètement avec Callisto III (1455-1458). Ensuite ils n'apparaîtront plus.
En conclusion toutes les bulles papales représentées au début de ce messages sont fausses (reproductions).
*À noter que les revers des bulles de ces 2 papes sont issus du même coin.

Desaparición gradual.
Si, en las bullas auténticas emitidas bajo Eugenio IIII (1431-1447) y Nicolás V (1447-1455)*, los signos abreviados sólo existen en forma de vestigio delante el S de SPA[VLVS]  luego desaparecen completamente con Calisto III (1455-1458). Entonces ya no aparecerán.
En conclusión, todas las bulas papales representadas al inicio de este mensaje son falsas (reproducciones).
*Tenga en cuenta que los reversos de las bulas de estos 2 papas provienen del mismo cuño.

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Dispar10

Saludos cordiales
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tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMar Sep 19 2023, 16:55

Muchas gracias amigo Crisópolis. Muy buena conclusión.

Con Calisto III (1455-1458) (Alonso Borja o Alonso Borgia), se imprime un nuevo sello de los Apóstoles. Tu observación, coincide con los dibujos de Louis Blancard (1860, Plache CI, Nº 11), en la que se ve el nuevo sello de los Apóstoles  unido al de los papas con el nombre de Calistvs . PP. III. en tres líneas y letras Capitales romanas. Las letras SPASPE  (sin abreviatura) son más altas que en el sello  del modelo anterior que Blancard lo inicia con Giovanni XXI (1276-1277) ( Pietro di Giuliano), dibujo de Louis Blancard (1860, planche CI, Nº 1-4). Éste con letras más bajas, muy apretadas y con signo de abreviación (─) en ambas letras S.

Saludos cordiales
tesayma


Última edición por tesayma el Miér Sep 20 2023, 10:56, editado 1 vez (Razón : Corrección nombre papa)
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMiér Sep 20 2023, 10:26

Hola amiga tesayma,

"Las letras SPASPE  (sin abreviatura) son más altas que en el sello  del modelo anterior que Blancard lo inicia con  Inocencio XXI. Éste con letras más bajas, muy apretadas y con signo de abreviación (─) en ambas letras S."

Aparte de que Inocencio XXI nunca existió, no entiendo esta información. Tienes un ejemplo para mostrar ?

Hormis le fait qu’Innocent XXI n’a jamais existé, je ne comprends pas cette information. Avez-vous un exemple à montrer ?

Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMiér Sep 20 2023, 11:02

Gracias amigo Crisopolis,
Quería decir Giovanni XXI (1276-1277) (Pietro di Giuliano).

Louis Blancard, Paris, 1860


Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. L_blan11

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Ioanne12

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Ioanne13

Ahora se ven mejor todas las diferencias, no solo en el tamaño de las letras, también en los rostros de ambos apóstoles...

Tienes fotografias de alguna bula del Papa Giovanni XXI, para poder comparar ?

Saludos cordiales
tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptySáb Sep 23 2023, 10:10

Hola amiga tesayma,

Les légères différences de forme et de tailles des lettres de SPA SPE sur les bulles de Pascal II à Eugène IIII (1099 à 1447) ne peuvent se juger sur des dessins souvent interprétés et dont la liste est incomplète (dans le cas de Blancard par exemple). Si l'on veut tenir compte de ces considérations il faudrait mesurer précisément la taille de ces graphismes et faire une étude détaillée du lettrage (La lettre A par exemple, présente de nombreuses formes). Les graveurs suivaient une certaine mouvance graphique contemporaine de leur époque, sans parler de leur interprétation personnelle. Souvent ces variations graphiques ne s'inscrivent pas dans une logique implacable.

Comme demandé, voici une photo de la bulle de Jean XXI (1276-1277)...
Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Jean_x11

...mais encore une fois, on ne peut pas se fier uniquement aux illustrations non exhaustives de Blancard qui a représenté seulement 3 revers pour tous les papes dans la période concernée (sans se soucier des évolutions des lettres ou des visages des apôtres).
Les 6 premiers papes, de Pascal II à Eugène III (1099-1153) avec le revers SPA SPE ne sont pas cités, ainsi que d'autres par la suite.
De plus, dans cet ouvrage, la face avec les portraits est considérée comme un avers.
Néanmoins cet ouvrage reste intéressant pour les bonnes représentations graphiques du nom des papes.

Saludos cordiales
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Crisopolis
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptySáb Sep 23 2023, 13:04

Lamentablemente nos estamos desviando del tema "Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales."
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tesayma
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tesayma


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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptySáb Sep 23 2023, 16:48

Hola,
Adjunto el enlace sobre como detectar los sellos falsos, a partir de la publicación de  M. Boutaric (1861), en especial para los sellos de cera, p. 169. De cualquier modo se debe obtener una matriz ....


Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Enlace11

Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Sobre_10

Saludos
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Crisopolis
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyMar Sep 26 2023, 07:31

Hola amiga tesayma,

Gracias por la documentacion.
Se adjunta una bula papal de Inocencio IIII que se cree que es una falsificación "de época" (...o reciente ? Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. Hum10,  porque no parece haber un canal de paso del cordón de suspensión.)
Grabado muy tosco.

http://www.la-detection.com/dp/message-11641.htm
Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. 11641r11

saludos cordiales
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tesayma
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MensajeTema: Re: Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales.   Ensayo sobre el estudio de las reproducciones de las bulas papales. EmptyVie Sep 29 2023, 10:58

Gracias amigo Crisopolis por este nuevo sello del PAPA Inocencio IIII, a modo de ejemplo de una bula falsa.

*Ciertamente la ausencia de orificio longitudinal / restos del mismo para pasar los hilos es una muestra de que no se trata de una bula auténtica, tal como apuntas.
** A falta de un patrón para comparar o de haber visto muchas bulas, hay que observar muy bien en el anverso (sello del nombre), si las letras son nítidas y guardan una cierta proporción entre ellas o bien aparentemente su tamaño es visualmente muy desproporcionado y bastante plano ( caso de la bula en estudio)
*** Observar si en la tercera línea, se inicia o no con la abreviatura PP que creo ausente en esta bula, así como el numeral con los puntos de separación entre palabras ( presente).

Saludos cordiales
tesayma

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